habla jane goodall

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Se interesó en el estudio de los chimpancés poco después de su llegada a África en 1957. Poco después, descubrió que el hombre no estaba tan solo como creía en la historia evolutiva y, sin ninguna formación académica, comenzaría a convertirse en una de las científicas más conocidas del mundo.

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[Leonardo Moledo] Nació en una familia londinense de clase baja y en 1957, invitada por una amiga, se fue a cumplir su sueño de conocer África. En Kenia, el paleoantropólogo Louis Leakey la contrató como secretaria y la introdujo en el estudio de los chimpancés salvajes. Poco después, descubrió que el hombre no estaba tan solo como creía en la historia evolutiva y, sin ninguna formación académica, comenzaría a convertirse en una de las científicas más conocidas del mundo. Pionera en el estudio de los simios, resistida al principio, hoy sus investigaciones son utilizadas en todo el mundo y han despertado una conciencia diferente en la relación del hombre con los demás habitantes del planeta. De paso por Buenos Aires invitada para dar una conferencia y recibir un doctorado Honoris Causa, Radar no se perdió la oportunidad de hablar con la mujer que enseñó al hombre una nueva manera de aprender.

Bueno, y ahí estaba. Encontrarse con Jane Goodall, tal es la cuestión; con una persona que caminó por la delgada línea roja que nos separa de nuestros parientes, los grandes primates. No es sencillo saber qué le voy a preguntar, porque, en realidad, vive en el límite de lo que se puede enunciar, casi en el borde del misterio del lenguaje y la cultura (y la conciencia). Al fin y al cabo, fue ella quien, un día, descubrió a un chimpancé que llevaba una rama, cortada y deshojada previamente, y la introducía en el agujero de un termitero, la sacaba embebida en termitas y se las comía. Y se destruyó el mito de que la especie humana era la única que fabricaba y usaba herramientas. Y quien destruye un mito, se transforma automáticamente en un mito. ¿Qué le voy a decir? ¿Qué le voy a preguntar?
Pero junto fuerzas, y allá voy.

Esta es una situación extraña, porque usted es una persona extraña.
¿Extraña? ¿Por qué?

Porque usted es una persona que piensa que nosotros los humanos no somos las únicas personas en el mundo.
Yo pienso que... –¡fue usted quien lo planteó en una forma extraña! Pienso que el punto es que ha habido un largo proceso de evolución y ese proceso ha sido una proliferación de distintas formas de vida que están todas conectadas, estamos todos interconectados. Somos todos parte de este enorme ecosistema planetario y recién ahora comenzamos a aprender y tener en cuenta el peligro de permitir que algunas especies se extingan, porque eso lleva a un efecto de cascada. Y si más y más especies comienzan a extinguirse va a llevar a que el ecosistema colapse en determinados sitios. Pero lo que está pasando es que la población humana está creciendo de tal manera que dentro de poco el planeta no va a poder proveernos de suficientes recursos para sobrevivir. Y vamos a continuar destruyendo más y más áreas, y a perder más y más de los increíbles animales que comparten el planeta con nosotros.

Eso es verdad, lo sabemos, y también sabemos que muchas veces hubo extinciones. Pero ahora, aquí, estando con usted, me interesa una cosa tal vez más profunda sobre lo que usted trabajó tanto tiempo. Uno de los rasgos que nos tipifican a los humanos es la autoconciencia, la lengua y la cultura. Y usted descubrió que los chimpancés tienen cultura, con esa historia del chimpancé que introducía una ramita en un termitero.
Usaba una herramienta, sí.

Eso fue un gran punto determinante, ¿no? ¿Puede contarme otros aspectos de la cultura de los chimpancés?
Bueno, hoy sabemos que todo a lo largo de África, en todo lugar donde haya chimpancés, ellos usan herramientas, incluso dan diferentes usos a esas mismas herramientas. Sabemos que se las pasan a sus hijos a través de la imitación y la práctica, sabemos que los grupos están estructurados con ligeras diferencias, lo cual señalaría otro rasgo de cultura. Pero también sabemos que hay otros animales que tienen una cultura, como las ballenas o los delfines que tienen diferentes lenguajes con diferentes patrones. Y aquí también se cree que pasa de una generación a otra.

Bueno, además hay... están los perros salvajes que...
Sí; los perros de caza, los perros salvajes de África. Hay grupos que, por ejemplo, en un lugar sólo cazan cebras y en otros lugares les tienen miedo a las cebras. Lo mismo pasa con los leopardos. Y nos empezamos a dar cuenta hace tiempo de que si se toma a un perro y se lo separa, y desarrolla a su manera el hecho de que no puede matar una cebra y entonces otros lo copian, eso va a ir pasando de generación en generación.

Y eso sería la transmisión de una cultura.
Tal vez no sea tanto como una cultura pero sí hay una tradición, y es fascinante. Nos muestra que las sociedades de animales son mucho más complejas de lo que creíamos. Y de la misma forma, para volver sobre uno de los puntos que usted mencionaba, los chimpancés capturados pueden aprender, se les puede enseñar lenguaje humano. No pueden hablarlo, pero pueden aprender un lenguaje de señas y pueden hacer cosas sorprendentes con computadoras con pads táctiles. Pueden contar hasta quince, creo. Eso quiere decir que sus cerebros son capaces de hacer mucho más de lo que nosotros solíamos pensar.

Pero esos experimentos, ¿no se parecen a los que se hacían hace mucho tiempo con osos amaestrados o perros amaestrados?
¿Como los animales de circo? Pero en los circos los animales eran entrenados de una manera muy cruel, realmente muy cruel. Por el contrario, el trabajo con el lenguaje con chimpancés y otras especies se hace en base a la recompensa. Es como un chico yendo al colegio. En un mal colegio le van a pegar, pero en un buen colegio van a recompensar al chico por aprender.

¿Y hay algún toque de autoconciencia como tenemos, o creemos que tenemos, nosotros?
Bueno, la autoconciencia es un concepto difícil. Ellos pueden reconocerse a sí mismos en espejos. "Ese soy yo." Es algo, ¿no? Y realmente no sé cómo definir la autoconciencia, incluso para nosotros.

Bueno, supongo que nadie sabe. O por lo menos es seguro que nadie lo sabe muy bien, pero permitámonos usar la palabra. La autoconciencia sería: yo soy yo, y usted es usted, y yo soy diferente de usted y de ella (la asistente), y pienso y creo que soy un sujeto, un individuo. (Acá interviene la asistente para aclarar que en inglés hay dos palabras: self-consciousness y self awareness, mientras que nosotros tenemos solo la palabra "autoconciencia".)
La cuestión es que no sé dónde trazar la línea divisoria. Los chimpancés saben, saben que yo soy yo, y que usted es usted, lo saben perfectamente. También saben que si yo hago tal cosa usted seguramente hará tal otra y que si yo le hago eso a ella (la asistente), ella va a hacer algo distinto. Es decir, que puedo ajustar mi comportamiento rápidamente dependiendo de con quién estoy interactuando. Pero autoconciencia... es realmente difícil aplicar esa idea en los animales. El hecho de que los chimpancés puedan reconocerse a sí mismos entre otros animales, cuando la mayoría de los animales no pueden, es tal vez un indicio.

¿Está hablando siempre de primates?
Sí, estaba hablando de simios, estaba hablando de chimpancés. Y todavía no sabemos qué animales pueden identificarse a ellos mismos en el espejo, nadie ha hecho realmente demasiado por investigar ese aspecto. Pero está bien fundamentado que los animales tienen más habilidades intelectuales de lo que pensábamos. En general, las investigaciones se han basado en nuestro concepto de intelecto, en la manera que nosotros creemos que es el intelecto. Y no estamos dedicándonos lo suficiente a pensar cómo ellos desarrollan su relación con lo que necesitan, con lo que quieren, con lo que es su vida. Queremos encontrarnos con que piensan en términos humanos.

Pero ellos, por ejemplo, tienen sueños, tienen sueño REM. ¿Usted tiene algún indicio, alguna pista sobre qué sueñan?
Me encantaría saberlo. Creo que con los perros podemos hacernos una mejor idea, sabemos con qué están soñando: están persiguiendo, cazando, están excitados. Algunas veces parece que los chimpancés tienen pesadillas, se despiertan gritando, pero no sé sobre qué son.

Y no pueden contarnos.
No pueden contarnos, pero con lenguaje de señas probablemente podrían.

Bueno, podríamos considerar el hecho de soñar como una manera de pensar. Creo, no sé si no es un poco audaz pensar esto, pero creo que usted está diciendo que son personas porque tienen sus formas de actuar o de pensar, formas que nosotros podemos entender, de la misma manera que ellos pueden entender las nuestras, que se parecen bastante.
Se comportan como nosotros en muchos, muchos sentidos. A mí me interesa saber cómo piensan, me gustaría saber cómo piensan –no estoy hablando de los chimpancés capturados, hablo de chimpancés salvajes–. ¿Cómo piensan, de qué manera piensan? Hasta donde sabemos, no tienen palabras, entonces tienen que pensar con imágenes.

¿Usted cree que piensan con imágenes? (Pausa.) Bueno, nosotros soñamos con imágenes.
Pero en nuestros sueños vemos colores y escuchamos voces.

Bueno, tal vez ellos escuchan voces también.
Estoy segura de que lo hacen.

¿Y hay alguna forma de entender, de tratar de conocer qué piensan? ¿Nos podemos comunicar con ellos, por ejemplo, con lenguaje corporal de forma tal que nos digan algo, que nos den una pista?
Bueno, creo que la mejor forma de obtener una pista es leyendo muy atentamente todos los intercambios en lenguaje de señas entre la gorila Koko y Penny Patterson, su entrenadora, porque ahí podemos ver en el interior de Koko, mucho de lo que está pensando, por qué se comporta de determinada manera... y es prácticamente lo mismo en el lenguaje de señas con los chimpancés.

¿Quién es Koko?
Una gorila que aprendió el lenguaje de señas. Entonces la gorila puede comunicarse a través de las señas, y que hayan podido enseñarle el lenguaje de señas da una forma de comunicarse y saber lo que ellos están pensando.

Y cuando ellos se comunican con nosotros mediante el lenguaje de señas, ¿transmiten pensamientos originales?
Sí, sí, hacen preguntas, hablan sobre cosas espontáneamente.

¿Por ejemplo? ¿Qué clase de cosas?
Bueno, generalmente tiene que ver con algo inmediato como "tengo hambre, quiero comida" o "quiero salir afuera y mirar las flores". No se me ocurren otros ejemplos ahora, pero hay muchísimos estudios al respecto.

Sí, bueno, pero yo quiero que usted me cuente.
Pero no me acuerdo, hace mucho tiempo que no leo estudios sobre lenguaje de señas.

¿Y chistes? ¿Hacen chistes?
Sí, claro que sí. Le cuento mi chiste gorila preferido, tiene que ver con Koko. Una mujer joven está con Koko. Koko está esperando por su comida y acaba de aprender todos los nombres de todos los diferentes colores, no sólo el rojo, azul, verde, sino también dorado y marrón. En fin, todos los colores. Y es realmente muy buena con los nombres de los colores. Entonces, Koko está esperando su comida, y la joven mujer levanta, digamos, algo verde y Koko hace las señas del verde, ella levanta algo azul y Koko hace la seña del azul. Pero cuando ella levanta algo que es blanco, Koko dice "rojo". Y la mujer le dice literalmente mediante señas: "Koko, sabés que eso no está bien, ¿qué color es éste?". Rojo, repite Koko. "Koko, sé que sabés qué color es, si no me decís de qué color es esto no vas a tener tu jugo de manzana." Entonces Koko agarra una tela blanca, y toma una pequeña diminuta pelusa roja y dice "rojo, rojo, rojo" (jadea imitando a la gorila). Ese es mi mejor chiste de gorilas. Y muestra cómo está trabajando su mente.

Bueno, es un chiste gorila... (pausa) Hay otro tema sobre el que me gustaría preguntarle. Usted conoce a Peter Singer, lógicamente. ¿Está de acuerdo en términos generales con él?
Creo que algunas veces va un poco lejos, es un poco excéntrico. Pero, digamos, básicamente me hice vegetariana leyendo un libro de él.

Sí, yo leí el mismo libro, lo intenté, y no pude.
No, yo sí pude.

Bueno, usted no vive en la Argentina, con nuestra dieta carnívora. Aquí es muy difícil ser vegetariano.
Me imagino.

Bueno, Peter Singer tiene una especie de cruzada contra los experimentos con animales, especialmente con simios, y me imagino que usted participa de ella.
Sí, no creo que tengamos que estar experimentando con ellos. Y sobre todo, y esto es lo que me han dicho muchos científicos, aparentemente todas las investigaciones actuales que traen beneficios para la salud humana fueron desarrolladas, no todas, pero sí la mayor parte, mediante la observación de poblaciones, la epidemiología, mediante simulación por computadora, mediante otras vías que no necesitan animales. Pero desafortunadamente, si se descubre una cura, antes de que se la puedan dar a la gente, por ley, debe ser probada en animales. La mayoría de los experimentos con animales son por esa razón, y ciertamente los chimpancés no son necesarios para la investigación. Muchos siguen diciendo que son necesarios porque, bueno, ésa es su vida, ¿no?, hacer experimentos sobre animales. Además, es la ley de muchos países.

Y usted piensa que hay que cambiar esas leyes.
Sí, claro que sí. Justamente ahora hay una prestigiosa comisión reunida por la Academia de Ciencias Norteamericana, por orden del Instituto Nacional de Salubridad, y el trabajo de esta comisión es debatir si los chimpancés deberían ser usados en los experimentos médicos o no. Obviamente yo estuve involucrada y participé dando mi opinión. Los resultados aparecerán ahora en noviembre, pero temo ciertamente que no van a llegar hasta el fondo del problema, nunca se van a atrever a decir "basta". (Pausa.) No, no se van a atrever. (Pausa.) Pero tengo la esperanza de que por lo menos digan que va a ser muchísimo más difícil usar chimpancés y experimentar sobre ellos, y que haya que tener un motivo muy fuerte para usarlos. Y siempre en mejores condiciones también.

Pero no sólo se utilizan chimpancés o simios.
Claro que no, perros y gatos y...

Y a veces de manera muy cruel.
Son realmente horribles. Los odio. No deberíamos estar practicando esta tortura. Y durante mucho tiempo los que experimentaban con animales sostuvieron que los animales no tenían sentimientos, no tenían emociones. Y ahora hemos comprobado que tienen, así que ahora que los que experimentan con animales aceptan que los animales tienen sentimientos y dicen "ahora entendemos que esto no es agradable entonces vamos a intentar"...

Pero no es bueno para nosotros, además...
No, claro, es desagradable para nosotros también. Es definitivamente malo para la persona que inflige dolor, pero ellos ahora están diciendo: "Lo entendemos, entonces vamos a intentar usar unos pocos animales, los menos posibles, y tratarlos lo mejor que podamos". Y yo quiero que digan otra cosa, yo quiero que digan: "Lo entendemos, es cruel, y por lo tanto, juntémonos todos para pensar de manera más inteligente y encontrar otras formas así podemos investigar sin ellos, y lo más pronto posible".

¿Y usted cree que va a ganar esta batalla?
Estamos cerca de conseguirlo, porque ahora hay muchísimas alternativas que no existían quince años atrás, y todo el tiempo se están encontrando nuevas formas, y hay más dinero destinado a buscar alternativas.

¿Y qué cree? Usted es una persona extraña. Comencé esta charla diciéndole que usted es una persona extraña porque usted caminó a través de una de las líneas más misteriosas (creo que es uno de los misterios más grandes que tenemos, porque pienso que incluso el universo no es tan misterioso como el cerebro y la relación entre nuestro cerebro y el cerebro animal, y el misterio de la autoconciencia o conciencia). Pero, ¿usted pudo tener acceso? ¿O fue como Moisés y la Tierra Prometida, usted lo pudo mirar solamente de lejos? Me pregunto: ¿Cómo la cambió a usted conocer el cerebro de los chimpancés, cómo piensan, cómo se relacionan, qué desean?
Bueno, para ser sincera, real y verdaderamente, no creo que eso me haya cambiado mucho, y ¿sabe por qué?

No.
Porque afortunadamente yo no fui a la Universidad y entonces no sabía nada de toda esa basura de que los animales no tenían sentimientos. Yo tuve un maestro hermoso cuando era chica, y ese maestro me enseñó: "Claro que los animales tienen sentimientos, claro que pueden solucionar problemas, claro que tienen emociones". ¿Sabe quién fue ese maestro?

¿Quién?
Mi perro. El me enseñó absolutamente todas estas cosas.

Sí, entiendo perfectamente porque mi maestra fue mi gata.
Y así es como funciona.

A mí no me gustaban las mascotas hasta el momento en que tuve una gata y entendí que me decía cosas, me hacía gestos, "vení acá", "abrí la puerta" y eso era pensar.
Sí, claro que piensan, y los gatos son muy pensativos (thoughtful), por eso es que decimos "copycat". Los gatos pueden realmente imitar. Bueno, le voy a decir lo que realmente amo de todo esto. Durante mucho tiempo, por todo lo que decía la gente, todo lo que decían los científicos, los pájaros tenían una estructura cerebral diferente de la nuestra, y por lo tanto cuando el dueño de un loro decía "pero mi loro entiende las palabras que dice", el científico decía "eso no es posible porque la estructura cerebral es diferente y no tienen la habilidad cognitiva necesaria". Bueno, ahora está absolutamente comprobado que los científicos estaban equivocados y eso debido a dos cuervos con los que se estaba realizando un experimento en Oxford.

¿Cómo es eso?
Los cuervos tenían una prueba muy simple, tenían un pedazo de cable con un gancho en la punta y tenían que meterlo hacia abajo por un tubo y enganchar la comida para sacarla. Les resultaba bastante fácil. Hasta que en una oportunidad, por error, el alambre se rompió, se quedaron sin gancho y sólo con la parte recta. Lo metían, lo metían, lo metían y no conseguían nada, lógicamente. Hasta que uno de los cuervos agarró el alambre, lo sostuvo con una de sus patas, lo dobló y entonces pudo sacar la comida del tubo. Entonces todos los científicos dijeron "eso fue un error, fue solo una vez, fue un accidente".

¿Y?
Y les dieron a los cuervos un alambre recto a propósito. Una vez más, uno de los pájaros dobló el final. Hizo lo mismo cada vez que probaron. Entonces otros científicos dijeron "bueno, es solamente uno de los pájaros, es simplemente un error". Pero, de todas formas, ¿por qué lo hacía ese pájaro? Ese cuervo era la hembra, y cada vez que sacaba la comida el macho la agarraba, entonces el macho no necesitaba doblar el alambre. Simplemente tenía que esperar a que ella lo doblara y sacara la comida. Ahora es sumamente popular estudiar el cerebro de los pájaros y la mente de los pájaros; todo el mundo lo está haciendo. Pero durante muchísimos años se dijo arrogantemente "los pájaros no pueden hacerlo porque su cerebro es diferente del nuestro y nosotros tenemos un cerebro único en el universo". Entonces ahora sabemos que no tenemos que creer en la gente que nos dice que no pueden hacer determinadas cosas, porque que su cerebro sea diferente no quiere decir que tengan razón.

¿Hay algo más que me quiera contar?
Bueno, solamente hacer un comentario al pasar. No hay duda de que más allá de lo que pensemos de los otros animales, lo que aprendamos de ellos y lo increíbles que nos parezcan viviendo sus vidas, no podemos negar que hasta donde llega el intelecto, nosotros somos las criaturas más desarrolladas intelectualmente que caminaron hasta ahora sobre el planeta. Desarrollamos el lenguaje hablado, podemos hablar del pasado, podemos hablar del futuro, podemos tener una discusión, podemos hacer planes y entonces la pregunta es: cómo es posible que una criatura con tanto potencial e inteligencia esté destruyendo su único hogar. Esa es la gran pregunta.

Bueno, no sólo eso, no sólo es capaz de destruir su casa, también a otras personas.
Creo que hemos perdido sabiduría. Porque los indígenas solían decir que para tomar decisiones hoy primero tenemos que preguntarnos cómo esa decisión va a afectar a la gente del futuro. Hoy nos preguntamos cómo todo esto me afecta a mí ahora, a mi familia ahora. Esas son las preguntas que nos hacemos ahora.
[Jane Goodall vino a la Argentina para dar la charla ‘Haciendo la diferencia’ y recibir un doctorado Honoris Causa de la Universidad Maimónides, invitada por la universidad junto a la Fundación Azara, el Instituto Jane Goodall y el Programa Jane Goodall’s Roots & Shoots Argentina.]
13 de noviembre de 2011
6 de noviembre de 2011
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