alain touraine sobre iraq
[Óscar Contardo] El mundo no es el mismo de fines de los cincuenta cuando Alain Touraine vivía en Chile. La palabra globalización no se acuñaba aún; la antiglobalización, menos. El sociólogo francés vuelve a Chile invitado por la presidencia para hablar de los tiempos que corren.
Santiago, Chile. Cada vez que se presenta a Alain Touraine en Chile forzosamente se debe mencionar su estadía nuestro país hace algo más de cuarenta años. Aquí formó el centro de sociología del trabajo de la Universidad de Chile, se casó y ganó amistades. Ciertos giros familiares de su castellano -"a la ONU no le dieron boleto"- son testimonio del vínculo. En su currículum América Latina ocupa un lugar destacado, pero el registro del autor de Sociología de la acción' (1965) es amplio. A sus 75 años sigue acumulando publicaciones y actividades. Hace poco estuvo en Nueva York en una conferencia en donde se topó, sin chocar, con Samuel Huntington y hace un poco más formó parte de la comisión Stasi, encargada de analizar, a petición de Chirac, los conflictos entre religión y laicidad desatados por el uso del velo islámico en las escuelas francesas.
Dos Mundos En Uno
Bastan los títulos de los últimos libros de Touraine -¿Podremos vivir juntos?: Iguales y desiguales' (1997) y A la búsqueda de sí mismo:diálogos sobre el sujeto' (2002)- para darse cuenta cuál es el foco de atención de este francés que aterriza en Santiago para dar tres conferencias. La primera de ellas mañana en La Moneda. El nombre de Touraine se suma entonces a las Conferencias Presidenciales de Humanidades que ya han dictado Vargas Llosa y Carlos Fuentes entre otros (en esta oportunidad será transmitida www.presidencia.gov.cl). La segunda cita será en la casa central de la Chile, organizada en conjunto por la U. Academia Humanismo Cristiano, y la tercera, el miércoles, en Valparaíso.
¿Se siente usted más cerca del optimismo de quienes creen en un futuro de prosperidad económica gracias a la globalización o más cercano a quienes protestaron en contra de la reunión del APEC?
"No veo la manera de escoger entre un campo y otro, porque las dos cosas no van juntas. Lo que es característico es que por un lado se habla de comercio internacional, de intercambio y globalización y ahí hay que hablar muy claramente: ¿quién puede estar en contra de un comercio mundial abierto? Nadie, pues es del interés de todos. Pero a la vez esta globalización, esta internacionalización del comercio y de la producción está tan por encima de la vida política, que nadie tiene la posibilidad de controlar, no hay ni fuerza política ni jurídica ni social que tenga la posibilidad de actuar a este nivel mundial. Esto provoca una conciencia de frustración y protestas que, para ser sinceros, tiene muchas dificultades para transformarse en una acción política social organizada. Entonces, hay un doble movimiento de abstracción, como si todo sucediera muy encima de nosotros, de la realidad nacional de cualquier país. Ambos sectores están a un nivel tan distinto que no hay manera de transformar eso en decisiones o en procesos de cambios".
¿Cómo deben interpretarse los movimientos antiglobalización? porque parecen aglutinar descontentos muy variados, parecen ser siempre más reactivos que cualquier otra cosa.
"Este tipo de reproche se ha hecho con razón. Por eso cambiaron ellos mismos de nombre y se transformaron en "altermundialistas" queriendo decir: Sí a la mundialización, pero a una de otro tipo. Actualmente, el movimiento se llama altermundialista en lugar de antiglobalización. Es una diferencia importante, pero que no da una respuesta total a lo que usted está diciendo. Es un movimiento de protestas, de denuncia que aglomera una serie de problemas muy concretos, pero sin que haya una vinculación. Es un tema muy importante, pero veo pocas posibilidades de que se transforme en un movimiento social o político".
¿A eso se refiere usted cuando afirma que el factor de cambio actual es la brecha entre el sistema económico global y la pluralidad de las culturas?
"Lo que estamos viviendo es que esta globalización, esta formación de redes, de networks financieros, económicos, ya está desvinculada de los sistemas de control político. Eso tiene un nombre, y es capitalismo. La definición del capitalismo es dejar libre la economía. Eso es lo que está pasando. Lo que sabemos bien es que no hay desarrollo económico si no hay un momento de capitalismo, un momento de liberación de fuerzas económicas nuevas. Tampoco hay desarrollo si no hay después construcción o reconstrucción de controles sociales, como en Inglaterra y Alemania a partir de fines del siglo XIX, y en Estados Unidos y Francia a partir de los años 30. Ahora estamos de nuevo en una fase de formación de nuevas fuerzas económicas. Entonces, hay una descomposición de todo lo que estaba entre la gente, los individuos y este mundo globalizado. Todo lo que era social, las instituciones, los partidos, los grupos de pertenencia, todo eso se va y nos encontramos en una sociedad de individualismo".
¿Y qué consecuencias tiene este proceso?
"Como consecuencia de esto tenemos tres grandes tendencias de nuestro mundo. La primera es un individualismo consumidor. Una segunda tendencia -que desde mi manera de ver es la más negativa- es que la gente vuelve a identificarse con una comunidad, se define ya no por lo que hace, por su ingreso o clase social, sino por lo que es de nacimiento: cristiano, judío, musulmán, etc. La última tendencia es que el individuo en nuestro mundo se define a sí mismo como su propia meta. La gran característica de nuestra época es que después de siglos de una civilización basada en la conquista del mundo estamos viviendo un movimiento opuesto orientado hacia el descubrimiento de nosotros mismos, la búsqueda o la producción de nosotros como individuos en lugar de identificarnos con una meta o con un líder. Para casi todos nosotros nuestro derecho fudndamental es el derecho de ser un individuo. De ahí viene, yo no diría un multiculturalismo,porque tengo una visión bastante negativa de esta palabra, sino una mezcla de defensa de las diferencias y del universalismo. Solamente diferencias sin nada en común es la guerra o el mercado, pero si reconocemos que todos tienen el derecho universal de ser un individuo podemos combinar el respeto de las diferencias con la capacidad de vivir juntos.".
¿Cómo se explica entonces en este contexto el surgimiento del comunitarismo?
"Muy sencillamente. Voy a tomar una comparación histórica: el comunitarismo es el lado oscuro del mundo actual como el comunismo o el leninismo lo fue del mundo industrial. El mundo industrial tiene una cara negra que era la dictadura comunista; el aspecto positivo era la defensa de los derechos sociales. En el mundo actual el lado oscuro es el comunitarismo, esta obsesión de la identidad, la manera de rechazar las minorías, de matar a los diferentes. La cara positiva, por el contrario, es la de reconocer el derecho de todos, de la concepción universalista".
Usted me decía que no le gustaba la palabra multiculturalismo ¿Por qué?
"No soy el único. Hace unos días participé en una mesa redonda de Unesco. Allí dos premios Nobel de Literatura -Wole Soyinka y Toni Morrison- hablaron de la necesidad de dar la prioridad a derechos universales sobre derechos comunitarios. Los derechos humanos son más importantes. Todos insistimos allí sobre la necesidad de defender un concepto universalista de los derechos, también de defender diferencias. Lo que me parece muy peligroso del concepto del multiculturalismo es que si se pone énfasis sólo en las diferencias, ¿cómo "A" puede comunicarse con "B"? Yo diría que sin principios universalistas no hay otra solución que la guerra entre las culturas.
También sostiene que el islamismo está en declive...
"Con toda franqueza no soy el primero. La tentativa de las repúblicas islámicas en general fracasó o fue reemplazada, como en Argelia. En lugar de la construcción de repúblicas islámicas lo que estamos observando son actos de guerra o actos terroristas contra el Occidente, especialmente contra Estados Unidos. Es una lógica de destrucción más que de construcción de una teocracia".
"La explicación más común para que las repúblicas islámicas no prosperaran es de tipo marxista y sostiene que las nuevas burguesías musulmanas tras expulsar a las compañías internacionales para poder progresar se dieron cuenta de que era más ventajoso para ellos incorporarse al capitalismo mundial. Esto supuso una ruptura en la alianza entre los muy pobres y la nueva burguesía de muchos países. El terrorismo entonces no es una sublevación del tipo talibán, que viene a representar el lado más arcaico de todo esto. Los miembros de Al Qaeda son gente incorporada al mundo occidental. Yo conocí en Alemania a un profesor en Hamburgo que fue profesor de Mohamed Atta, uno de los pilotos suicidas del 11 de septiembre. Atta había estudiado tres años en una universidad técnica alemana. Bin Laden es un tipo que pasaba sus vacaciones en Europa. Por una razón u otra es gente que tiene una crisis y se transforma no en constructores de un país islámico sino en destructores del mundo occidental. Ahora no estamos en una guerra entre dos mundos, sino en algo más profundo. La única lógica de esta situación no es una competencia, sino la destrucción. En EE.UU. tras los atentados, el lenguaje cambió y se comenzó a hablar de la guerra religiosa contra el mal y en nombre de un dios. No hay cosa más estúpida que explicar lo que pasa en este momento en Irak por el petróleo, eso es muy secundario".
¿No se explica entonces por razones económicas?
"No, va mucho más allá. No digo que el petróleo no tenga importancia, pero en el momento actual, EE.UU. está en un proyecto de reconstrucción del Medio Oriente. Los neocons, los nuevos conservadores norteamericanos, que en general son gente que viene de la izquierda, sostienen que hay que dejar de lado los problemas económicos y enfocarse en los asuntos geopolíticos".
A juzgar por las elecciones, europeos y norteamericanos tienen una visión muy distinta de los hechos...
"Creo que en Estados Unidos la población siente una distancia creciente con Europa. Los americanos atacan a los europeos con argumentos que no son falsos. Dicen que no tienen armas ni ideas ni voluntad. Creo que la gran debilidad de los europeos -que se expresan claramente en contra de la política americana- es que no proponen nada, no quieren meterse. Los americanos dicen "nosotros somos responsables y los únicos responsables". Entonces, EE.UU. actúa ahora sin concepto de aliados, ni de Otan ni de mundo occidental".
En este panorama, con organismos internacionales debilitados y el unilateralismo del que usted habla, ¿qué les queda a países pequeños como Chile?
"Compartí la opinión general que la situación actual es muy favorable para América Latina. Precisamente, porque la región no tiene ningún peso geopolítico hay una desdramatización. Los latinoamericanos hablan de tratados de libre comercio de manera mucho menos tensa y desideologizada que hace cinco años. La coyuntura actual de manera indirecta da un margen de iniciativa mucho más grande a los países latinoamericanos".
Hace cuatro años usted decía en una entrevista que la izquierda en América Latina había desaparecido ¿Qué piensa hoy?
"Bueno, para no decir un disparate aun más grande diría que la izquierda no desaparece pero se vuelve mucho más indefinida o pierde terreno. Es cierto que la socialdemocracia, que el welfare state que ha sido tan importante y tan dinámico hoy lo es menos. Acabamos de vivir un período de un cuarto de siglo que fue dominado por esta eliminación del sistema de postguerra. El Washington consensus (recomendación de políticas neoliberales) ha sido una situación casi general durante estos años. En mi opinión estamos saliendo de este período, no para volver a la economía dirigida por el estado de los 60. Poco a poco se ve la formación de nuevas demandas de tipo intervencionismo social. Hay una preocupación creciente por el desempleo, el aumento de las desigualdades, la importancia de la pobreza, etcétera".
"En cuanto a América Latina, los países de la parte sur del continente cuentan con gobiernos, no sé si llamarlos de centroizquierda, pero que tienen cierta preocupación de tipo integración social y no sólo de liberalización de la economía. Estamos observando la formación de nuevas demandas".
"Existe una preocupación creciente no sólo por la miseria, sino que por los problemas diversos como la gente dependiente, las minorías, los discapacitados, la situación previsional a futuro. Yo escucho y veo una demanda muy poco estructurada, pero una demanda básica de nuevas intervenciones del Estado. No digo que en el caso latinoamericano esto sea muy visible; aunque en Chile, que es el país más estable de la región, las demandas sociales tendrán un papel importante en las próximas elecciones. Del mismo modo es imposible que Brasil no se ocupe por fin de las desigualdades en las que son campeones del mundo".
4 de diciembre de 2004
©el mercurio"
Santiago, Chile. Cada vez que se presenta a Alain Touraine en Chile forzosamente se debe mencionar su estadía nuestro país hace algo más de cuarenta años. Aquí formó el centro de sociología del trabajo de la Universidad de Chile, se casó y ganó amistades. Ciertos giros familiares de su castellano -"a la ONU no le dieron boleto"- son testimonio del vínculo. En su currículum América Latina ocupa un lugar destacado, pero el registro del autor de Sociología de la acción' (1965) es amplio. A sus 75 años sigue acumulando publicaciones y actividades. Hace poco estuvo en Nueva York en una conferencia en donde se topó, sin chocar, con Samuel Huntington y hace un poco más formó parte de la comisión Stasi, encargada de analizar, a petición de Chirac, los conflictos entre religión y laicidad desatados por el uso del velo islámico en las escuelas francesas.Dos Mundos En Uno
Bastan los títulos de los últimos libros de Touraine -¿Podremos vivir juntos?: Iguales y desiguales' (1997) y A la búsqueda de sí mismo:diálogos sobre el sujeto' (2002)- para darse cuenta cuál es el foco de atención de este francés que aterriza en Santiago para dar tres conferencias. La primera de ellas mañana en La Moneda. El nombre de Touraine se suma entonces a las Conferencias Presidenciales de Humanidades que ya han dictado Vargas Llosa y Carlos Fuentes entre otros (en esta oportunidad será transmitida www.presidencia.gov.cl). La segunda cita será en la casa central de la Chile, organizada en conjunto por la U. Academia Humanismo Cristiano, y la tercera, el miércoles, en Valparaíso.
¿Se siente usted más cerca del optimismo de quienes creen en un futuro de prosperidad económica gracias a la globalización o más cercano a quienes protestaron en contra de la reunión del APEC?
"No veo la manera de escoger entre un campo y otro, porque las dos cosas no van juntas. Lo que es característico es que por un lado se habla de comercio internacional, de intercambio y globalización y ahí hay que hablar muy claramente: ¿quién puede estar en contra de un comercio mundial abierto? Nadie, pues es del interés de todos. Pero a la vez esta globalización, esta internacionalización del comercio y de la producción está tan por encima de la vida política, que nadie tiene la posibilidad de controlar, no hay ni fuerza política ni jurídica ni social que tenga la posibilidad de actuar a este nivel mundial. Esto provoca una conciencia de frustración y protestas que, para ser sinceros, tiene muchas dificultades para transformarse en una acción política social organizada. Entonces, hay un doble movimiento de abstracción, como si todo sucediera muy encima de nosotros, de la realidad nacional de cualquier país. Ambos sectores están a un nivel tan distinto que no hay manera de transformar eso en decisiones o en procesos de cambios".
¿Cómo deben interpretarse los movimientos antiglobalización? porque parecen aglutinar descontentos muy variados, parecen ser siempre más reactivos que cualquier otra cosa.
"Este tipo de reproche se ha hecho con razón. Por eso cambiaron ellos mismos de nombre y se transformaron en "altermundialistas" queriendo decir: Sí a la mundialización, pero a una de otro tipo. Actualmente, el movimiento se llama altermundialista en lugar de antiglobalización. Es una diferencia importante, pero que no da una respuesta total a lo que usted está diciendo. Es un movimiento de protestas, de denuncia que aglomera una serie de problemas muy concretos, pero sin que haya una vinculación. Es un tema muy importante, pero veo pocas posibilidades de que se transforme en un movimiento social o político".
¿A eso se refiere usted cuando afirma que el factor de cambio actual es la brecha entre el sistema económico global y la pluralidad de las culturas?
"Lo que estamos viviendo es que esta globalización, esta formación de redes, de networks financieros, económicos, ya está desvinculada de los sistemas de control político. Eso tiene un nombre, y es capitalismo. La definición del capitalismo es dejar libre la economía. Eso es lo que está pasando. Lo que sabemos bien es que no hay desarrollo económico si no hay un momento de capitalismo, un momento de liberación de fuerzas económicas nuevas. Tampoco hay desarrollo si no hay después construcción o reconstrucción de controles sociales, como en Inglaterra y Alemania a partir de fines del siglo XIX, y en Estados Unidos y Francia a partir de los años 30. Ahora estamos de nuevo en una fase de formación de nuevas fuerzas económicas. Entonces, hay una descomposición de todo lo que estaba entre la gente, los individuos y este mundo globalizado. Todo lo que era social, las instituciones, los partidos, los grupos de pertenencia, todo eso se va y nos encontramos en una sociedad de individualismo".
¿Y qué consecuencias tiene este proceso?
"Como consecuencia de esto tenemos tres grandes tendencias de nuestro mundo. La primera es un individualismo consumidor. Una segunda tendencia -que desde mi manera de ver es la más negativa- es que la gente vuelve a identificarse con una comunidad, se define ya no por lo que hace, por su ingreso o clase social, sino por lo que es de nacimiento: cristiano, judío, musulmán, etc. La última tendencia es que el individuo en nuestro mundo se define a sí mismo como su propia meta. La gran característica de nuestra época es que después de siglos de una civilización basada en la conquista del mundo estamos viviendo un movimiento opuesto orientado hacia el descubrimiento de nosotros mismos, la búsqueda o la producción de nosotros como individuos en lugar de identificarnos con una meta o con un líder. Para casi todos nosotros nuestro derecho fudndamental es el derecho de ser un individuo. De ahí viene, yo no diría un multiculturalismo,porque tengo una visión bastante negativa de esta palabra, sino una mezcla de defensa de las diferencias y del universalismo. Solamente diferencias sin nada en común es la guerra o el mercado, pero si reconocemos que todos tienen el derecho universal de ser un individuo podemos combinar el respeto de las diferencias con la capacidad de vivir juntos.".
¿Cómo se explica entonces en este contexto el surgimiento del comunitarismo?
"Muy sencillamente. Voy a tomar una comparación histórica: el comunitarismo es el lado oscuro del mundo actual como el comunismo o el leninismo lo fue del mundo industrial. El mundo industrial tiene una cara negra que era la dictadura comunista; el aspecto positivo era la defensa de los derechos sociales. En el mundo actual el lado oscuro es el comunitarismo, esta obsesión de la identidad, la manera de rechazar las minorías, de matar a los diferentes. La cara positiva, por el contrario, es la de reconocer el derecho de todos, de la concepción universalista".
Usted me decía que no le gustaba la palabra multiculturalismo ¿Por qué?
"No soy el único. Hace unos días participé en una mesa redonda de Unesco. Allí dos premios Nobel de Literatura -Wole Soyinka y Toni Morrison- hablaron de la necesidad de dar la prioridad a derechos universales sobre derechos comunitarios. Los derechos humanos son más importantes. Todos insistimos allí sobre la necesidad de defender un concepto universalista de los derechos, también de defender diferencias. Lo que me parece muy peligroso del concepto del multiculturalismo es que si se pone énfasis sólo en las diferencias, ¿cómo "A" puede comunicarse con "B"? Yo diría que sin principios universalistas no hay otra solución que la guerra entre las culturas.
También sostiene que el islamismo está en declive...
"Con toda franqueza no soy el primero. La tentativa de las repúblicas islámicas en general fracasó o fue reemplazada, como en Argelia. En lugar de la construcción de repúblicas islámicas lo que estamos observando son actos de guerra o actos terroristas contra el Occidente, especialmente contra Estados Unidos. Es una lógica de destrucción más que de construcción de una teocracia".
"La explicación más común para que las repúblicas islámicas no prosperaran es de tipo marxista y sostiene que las nuevas burguesías musulmanas tras expulsar a las compañías internacionales para poder progresar se dieron cuenta de que era más ventajoso para ellos incorporarse al capitalismo mundial. Esto supuso una ruptura en la alianza entre los muy pobres y la nueva burguesía de muchos países. El terrorismo entonces no es una sublevación del tipo talibán, que viene a representar el lado más arcaico de todo esto. Los miembros de Al Qaeda son gente incorporada al mundo occidental. Yo conocí en Alemania a un profesor en Hamburgo que fue profesor de Mohamed Atta, uno de los pilotos suicidas del 11 de septiembre. Atta había estudiado tres años en una universidad técnica alemana. Bin Laden es un tipo que pasaba sus vacaciones en Europa. Por una razón u otra es gente que tiene una crisis y se transforma no en constructores de un país islámico sino en destructores del mundo occidental. Ahora no estamos en una guerra entre dos mundos, sino en algo más profundo. La única lógica de esta situación no es una competencia, sino la destrucción. En EE.UU. tras los atentados, el lenguaje cambió y se comenzó a hablar de la guerra religiosa contra el mal y en nombre de un dios. No hay cosa más estúpida que explicar lo que pasa en este momento en Irak por el petróleo, eso es muy secundario".
¿No se explica entonces por razones económicas?
"No, va mucho más allá. No digo que el petróleo no tenga importancia, pero en el momento actual, EE.UU. está en un proyecto de reconstrucción del Medio Oriente. Los neocons, los nuevos conservadores norteamericanos, que en general son gente que viene de la izquierda, sostienen que hay que dejar de lado los problemas económicos y enfocarse en los asuntos geopolíticos".
A juzgar por las elecciones, europeos y norteamericanos tienen una visión muy distinta de los hechos...
"Creo que en Estados Unidos la población siente una distancia creciente con Europa. Los americanos atacan a los europeos con argumentos que no son falsos. Dicen que no tienen armas ni ideas ni voluntad. Creo que la gran debilidad de los europeos -que se expresan claramente en contra de la política americana- es que no proponen nada, no quieren meterse. Los americanos dicen "nosotros somos responsables y los únicos responsables". Entonces, EE.UU. actúa ahora sin concepto de aliados, ni de Otan ni de mundo occidental".
En este panorama, con organismos internacionales debilitados y el unilateralismo del que usted habla, ¿qué les queda a países pequeños como Chile?
"Compartí la opinión general que la situación actual es muy favorable para América Latina. Precisamente, porque la región no tiene ningún peso geopolítico hay una desdramatización. Los latinoamericanos hablan de tratados de libre comercio de manera mucho menos tensa y desideologizada que hace cinco años. La coyuntura actual de manera indirecta da un margen de iniciativa mucho más grande a los países latinoamericanos".
Hace cuatro años usted decía en una entrevista que la izquierda en América Latina había desaparecido ¿Qué piensa hoy?
"Bueno, para no decir un disparate aun más grande diría que la izquierda no desaparece pero se vuelve mucho más indefinida o pierde terreno. Es cierto que la socialdemocracia, que el welfare state que ha sido tan importante y tan dinámico hoy lo es menos. Acabamos de vivir un período de un cuarto de siglo que fue dominado por esta eliminación del sistema de postguerra. El Washington consensus (recomendación de políticas neoliberales) ha sido una situación casi general durante estos años. En mi opinión estamos saliendo de este período, no para volver a la economía dirigida por el estado de los 60. Poco a poco se ve la formación de nuevas demandas de tipo intervencionismo social. Hay una preocupación creciente por el desempleo, el aumento de las desigualdades, la importancia de la pobreza, etcétera".
"En cuanto a América Latina, los países de la parte sur del continente cuentan con gobiernos, no sé si llamarlos de centroizquierda, pero que tienen cierta preocupación de tipo integración social y no sólo de liberalización de la economía. Estamos observando la formación de nuevas demandas".
"Existe una preocupación creciente no sólo por la miseria, sino que por los problemas diversos como la gente dependiente, las minorías, los discapacitados, la situación previsional a futuro. Yo escucho y veo una demanda muy poco estructurada, pero una demanda básica de nuevas intervenciones del Estado. No digo que en el caso latinoamericano esto sea muy visible; aunque en Chile, que es el país más estable de la región, las demandas sociales tendrán un papel importante en las próximas elecciones. Del mismo modo es imposible que Brasil no se ocupe por fin de las desigualdades en las que son campeones del mundo".
4 de diciembre de 2004
©el mercurio"
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