entrevista con iván duque gaviria

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"Treinta y cinco mil no éramos los miembros de las autodefensas, ¡jamás!"

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Itagüí, Colombia. El pasado 7 de febrero el ex jefe político de las Autodefensas Unidas de Colombia (AUC) Iván Roberto Duque Gaviria, alias Ernesto Báez, recibió durante dos horas en la cárcel de máxima seguridad de Itagüí al director de Un Pasquín, con quien no sólo habló de las irregularidades en el proceso de desmovilización, sino también de las fallas de la Ley de justicia y paz, el incumplimiento del gobierno Uribe y la guerra fratricida entre los hermanos Castaño.
En la entrevista, cuenta además cómo el ex guerrillero del M-19 y ex congresista Carlos Alonso Lucio estuvo a punto de ser ejecutado y se refiere a las acusaciones que en su contra ha hecho desde Estados Unidos Juan Carlos Sierra, alias el ‘Tuso’, y de las bandas emergentes.

Un Pasquín: ¿En qué año ingresó usted a las autodefensas?
Ernesto Báez: Yo fui el primer parapolítico condenado en este país. Llegué a Puerto Boyacá en 1989 y desde un comienzo me dediqué a una intensa actividad política. Al año siguiente era candidato al Congreso, en una lista que había avalado Jorge Perico Cárdenas, entonces jefe máximo del liberalismo en Boyacá, y también aspirante al concejo de Puerto Boyacá. La aspiración al Senado se hundió y asumí la presidencia del Concejo de Puerto Boyacá, hasta enero de 1992, cuando fui nombrado secretario general de la gobernación de Boyacá, bajo el gobierno de Alfonso Salamanca. Dos años más tarde me acusaron de recibir apoyo de las autodefensas, hecho absolutamente cierto. Yo le decía entonces a la Corte: "No puedo entender cómo un político que desarrolla una intensa actividad proselitista en un territorio infestado de paramilitares o de guerrilla exprese que no tuvo nada que ver con quienes mandaban en la zona; que su triunfo electoral haya sido logrado de manera inmune e impune, eso no es posible".
Cuando yo llegué a Puerto Boyacá, allá estaban todas las autoridades: el DAS, el Batallón Bárbula, la Policía, la Fiscalía, el gobierno municipal, las autoridades civiles. En Puerto Boyacá nada ocurría sin la voluntad del jefe máximo de las autodefensas en esa época: Henry Pérez.

U.P.: En una entrevista con Un Pasquín, en el 2007, Salvatore Mancuso dijo que en un momento dado ustedes vetaron al Comisionado de Paz, Luis Carlos Restrepo (LCR), porque les decía mentiras todo el tiempo. ¿Es cierto que la relación de ustedes con Luis Carlos Restrepo iba un poco más allá de lo que oficialmente se conoce?
E.B.: El papel del doctor LCR –con quien tuve enormes diferencias– yo puedo juzgarlo como muy honesto; muy compleja fue la tarea que cumplió. Se trataba de ponerse en contacto por primera vez con una organización compuesta por una cantidad de jefes regionales dotados de un enorme empoderamiento militar y político en sus regiones. Restrepo aclaraba que no había una mesa con los paramilitares, sino 25 mesas; aquí no había unidad. Esto, más allá de llamarse Autodefensas Unidas de Colombia, era una especie de asociación nacional de ejércitos particulares que enfrentaban desde muchos años atrás el desafío de las guerrillas marxistas, utilizando las metodologías y las estrategias propias de la guerra irregular, con toda una suma de violaciones a los derechos humanos. Restrepo prácticamente invirtió los dos primeros años de sus gestiones ante las autodefensas buscando unirnos. […] Cada bloque actuaba con una enorme independencia militar, política y financiera. Fueron dos años estériles para LCR.
En medio de las negociaciones preliminares sucedieron hechos insólitos que develaban el estado de división interna de las autodefensas. En ese proceso de paz, sentados frente al gobierno nacional, se presentaron dos guerras internas, la primera de las cuales borró del mapa el Bloque Metro, comandado por ‘Doble Cero’, quien en pleno proceso de paz fue asesinado; al igual que el comandante de los Llanos, Miguel Arroyave; el comandante del Putumayo, Antonio Londoño Jaramillo, además de Carlos Castaño.

U.P.: Pero entonces, como decía Mancuso, ¿Luis Carlos Restrepo sí les decía mentiras?
E. B.: Yo no sé si calificar los incumplimientos como mentiras. Aquí hubo una serie de compromisos del gobierno –unos verbales y otros escritos–, el 95% de los cuales fueron flagrantemente violados. Es uno de los graves antecedentes que tiene este proceso. Para mí, ese precedente debe estar muy presente en las FARC, en los grupos que aún persisten en la opción armada. Una vez un guerrillero nos decía que si habíamos sido engañados nosotros, que éramos los primos hermanos del Estado, qué podrían esperar las FARC.

U.P.: ¿Usted cree que, de alguna manera, Luis Carlos Restrepo propició o permitió ese engaño?
E.B.: Luis Carlos Restrepo era el agente del gobierno en la mesa de negociación. Detrás de él estaban, desde luego, el presidente de la República, el ministro del Interior. Restrepo procedió de acuerdo a como su leal saber y entender se lo indicaban, con las instrucciones que sus superiores trazaban y de acuerdo con el sentido de lealtad –que fue tal vez de los rasgos más sobresalientes en la gestión que cumplió.

U.P.: Con las cosas que el ‘Tuso’ Sierra está diciendo en Estados Unidos, y conociendo la gran importancia que en ese país le dan a la delación, más el riesgo que usted corre de que lo saquen del programa de Justicia y Paz, ¿usted
no le teme a la extradición?
E.B.: Todo ser humano por naturaleza tiende a sentir temor satánico por la pérdida de la libertad, cualesquiera que sean las circunstancias. Lo del señor Sierra es la consecuencia de una cantidad de sucesos que desconoce el país y que ocurrieron alrededor de este narcotraficante. En el año 2002 por primera vez se escuchó el nombre del señor Sierra, al que mencionaron los medios de comunicación al lado de Mancuso y de Carlos Castaño como los narcotraficantes dueños de un embarque muy grande de droga incautado por la DEA y que motivó la solicitud de extradición de estos tres señores.
Un día cualquiera, en agosto o septiembre del 2004, dos años después de ese suceso, apareció un personaje en Santa Fe Ralito. Ese personaje, que rápidamente trascendió, era el señor Juan Carlos Sierra. El mismo que hacía dos años había perseguido a muerte Carlos Castaño, que lo había declarado objetivo militar. Sierra empezó a asistir a las reuniones nuestras con el gobierno nacional.

U.P.: ¿Con el aval de quién llegó él a Santa Fe Ralito?
E.B.: Se decía que era el encargado de finanzas del bloque Héroes de Granada, del señor ‘Don Berna’; fue lo que se nos dijo a los 25 que asistíamos a la mesa de negociación con el gobierno.

U.P.: Pero alguien le tenía que dar el beneplácito, el aval…
E.B.: Debo pensar que fue el mismo ‘Don Berna’ el que lo llevó. Él decía que era financiero de ‘Don Berna’. Lo cierto del caso es que un día cualquiera de septiembre u octubre del 2004, en Santa Fe Ralito en una reunión con el gobierno nacional, Luis Carlos Restrepo tomó la palabra y se refirió concretamente a ese señor y le dijo que no hacía parte de los miembros de la organización con los cuales el gobierno negociaba. Hubo una escaramuza y finalmente Restrepo lo expulsó de las reuniones y el Presidente públicamente ordenó que lo capturaran.
Nosotros estábamos convencidos de que era un comandante de ‘Don Berna’. Entre los más cercanos a Carlos Castaño nos conocíamos todos, pero en una organización de 18.000 combatientes conocerlos a todos es una cosa imposible. De hecho, a muchos comandantes de bloque los conocimos en Santa Fe Ralito. Yo no conocía a Chepe Barrera, ni a Rafa Putumayo, ni a alias ‘Cadena’… Teníamos el convencimiento de que Sierra era uno de los hombres del bloque de ‘Don Berna’. Sin embargo, no fue aceptado en esa mesa y fue expulsado por el doctor LCR y se fue a la clandestinidad.
Unos ocho meses después de estar en Santa Fe Ralito, nosotros organizamos un punto de encuentro en Villa de la Esperanza en Copacabana, Antioquia, y allá estuvimos y continuamos el proceso de desmovilizaciones, que ya se había puesto en marcha y nunca volví a saber del ‘Tuso’ Sierra, pues él se quedó allá (en Santa Fe Ralito), tenía que esconderse.
En algunas ocasiones nos dijo el doctor LCR que el Gobierno hacía intensas averiguaciones para determinar si este señor era un narco químicamente puro –que lo es– o si era un miembro de la organización que se había ocupado de tareas de financiación. El 16 de agosto del 2006 el gobierno nacional nos ordenó concentrarnos en La Ceja y allí llegó el ‘Tuso’ Sierra.
Cuando el doctor LCR nos anunció que debíamos concentrarnos bajo la custodia de la Policía Nacional, también nos anunció a todos los que estábamos allí (comandantes militares y jefes políticos): "Para acá también vendrán el señor Pablo Sevillano –hermano de Julián Bolívar– y el señor Juan Carlos Sierra", a quien finalmente el gobierno le dio el aval de autodefensas. Sierra se había quedado en Santa Fe Ralito, escondido, y tiempo después se trasladó al Magdalena Medio. Estuvo en una finca en Puerto Berrío, escondido con el nombre de ‘Don Antonio’, hasta el 16 de agosto del 2006, cuando el doctor LCR, en un helicóptero, y con el coronel Vargas a bordo, trajo a ‘Pablo Sevillano’, y en ese mismo helicóptero venía ese señor.
He aquí la primera gran farsa de ese personaje, que dice que yo fui el que lo traje de Santa Fe Ralito. Yo nunca supe por qué medios llegó él al Magdalena Medio. Y de allá sí lo trajeron en un helicóptero, con el coronel Vargas, para que se viniera a integrar al grupo de nosotros. Esa es la historia que tendrán que contar LCR y todas las 54 personas que estuvimos recluidas en La Ceja.

U.P.: Usted supuestamente no ha colaborado lo suficiente, no ha dicho toda la verdad, no quiere colaborar en el tema de la reparación. ¿Cómo piensa contrarrestar esas acusaciones?
E.B.: Eso no es cierto. La investigación que hace la Corte es que se averigüe si yo he cometido un delito después de haberme sometido a la Ley de Justicia y Paz. Yo confieso que en el año 2006, ya siendo desmovilizado, realicé actividades políticas, y por esa confesión es condenado el doctor Enrique Emilio Ángel Barco, congresista, por haber recibido mi apoyo. Ese hecho, a la luz del concepto de la Corte, merece ser investigado.
Frente a la contribución con la justicia, ustedes, los periodistas, nunca me han escuchado en las audiencias públicas. ¿Contribuir es qué? ¿Contribuir es atribuirse uno hechos que uno no ha cometido? Esa es una de las grandes falacias de la Ley de Justicia y Paz. Fiscales inescrupulosos están presionando a los desmovilizados para que confiesen hechos que no han cometido, sólo porque, tengo entendido, esos fiscales tiene que cumplir con unos ‘estándares’.
Cuando a mí se me acusa de unos homicidios en los cuales yo no he tenido participación ni tengo conocimiento, mi deber moral imprescriptible es manifestarle a la justicia que yo no he cometido ese delito. Ahora bien, en el tema político, sí tuve mucha participación y me he referido a 22 políticos, de los cuales la gran mayoría están privados de la libertad por relaciones con las autodefensas a través de mi persona.

U.P.: ¿Puedo inferir que usted se encuentra completamente tranquilo acerca de su permanencia en el programa de Justicia y Paz?
E.B.: Si existe justicia, como sé que la hay, yo no he violado ningún compromiso...
Efectivamente sí realicé actividades políticas en el año 2006 después de mi  desmovilización (en febrero del 2006 para las elecciones de ese marzo siguiente), pero yo me incorporé a la Ley de Justicia y paz en diciembre del 2006. Cuando yo realicé mis actividades políticas no estaba sometido a ley de justicia y paz.

U.P.: ¿Qué tipo de actividades políticas realizó?
E.B.: Me dediqué a hacer proselitismo político y a ayudar en financiación a un político de Caldas.

U.P.: ¿Tuvo contactos con Yair Klein?
E.B.: Jamás lo conocí. Yo fui gerente de la Terminal de Transportes de Manizales hasta el 31de enero de 1989 y ese señor estuvo en el 88.

U.P.: ¿Nunca supo nada de él dentro de la organización de las autodefensas?
E.B.: Yo llegué a Puerto Boyacá a dedicarme a la actividad política y me apoyaron los grupos de autodefensa. Producto de eso me condenaron a 13 años por pertenencia a grupos armados ilegales, por haber recibido apoyo. Mi vinculación formal con las autodefensas es a partir de 1997, cuando recibí una oferta de Carlos Castaño para prestar servicios en la parte política.

U.P.: Cuando habla de su trabajo político, usted se excluye de las actividades militares, de la comisión de homicidios, de participación en combates y de las actividades de las que lo acusa el señor Sierra.
E.B.: Cuando yo conocí las acusaciones de Sierra, vino a la memoria un episodio de hace unos dos años. Yo fui quien le escribió una carta a la Corte Suprema de Justicia en la que denunciaba el montaje contra el magistrado Iván Velásquez. Ese episodio se cocinó aquí, en la cárcel, con el apoyo de personas muy influyentes de afuera. Aquí en la cárcel en cabeza del ‘Tuso’ Sierra y afuera en cabeza de un abogado que se llama Sergio González. Entre ellos armaron, con el apoyo (dicen, no me consta) de un hermano del doctor Álvaro Uribe Vélez, el cuento de ‘Tasmania’ según el cual ‘Tasmania’ había sido presionado directamente para que declarara en contra del magistrado Velásquez. Aquí en la cárcel estábamos convencidos de que eso había sido así. De la noche a la mañana, del patio 2, que es de alta seguridad, donde estaba recluido ‘Tasmania’, pasó al patio 1 de justicia y paz, que es de mediana seguridad. ¿Por orden de quién? No sé; el INPEC determinó trasladarlo. Era el primer pago que recibía ‘Tasmania’ por esas afirmaciones. Después de lo de ‘Tasmania’ se hizo infinitamente frecuente la llegada del señor Sergio González, el abogado que servía de nexo entre unos influyentes políticos de afuera y el señor ‘Tuso’ Sierra. Ese abogado llevaba y traía razones, llegó inclusive a manifestarles a varios comandantes de aquí: "¿Qué quieren pedirle al gobierno nacional?" A través de ese abogado, el señor Sierra, narcotraficante químicamente puro, pidió que gestionaran su traslado a una cárcel en Andes (Antioquia). Hubo presiones. Nosotros sabíamos que esos contactos del ‘Tuso’ con el Gobierno y con influyentes políticos eran una realidad; así lo demostraba el señor Sergio González. Luego vino la extradición de todos estos señores, incluido el ‘Tuso’ Sierra, quien hasta el último instante de su salida de la cárcel de Itagüí gritaba: "¡Esto es una traición! ¡Nos traicionaron! ¡Me traicionaron!" Vaya usted a saber por qué el ‘Tuso’ Sierra hablaba de que era una traición.
Nosotros no movimos aquí un dedo frente a esa decisión del Gobierno. Ya estaba claro que todos los compromisos, por lo menos en materias jurídica y política, habían sido flagrantemente incumplidos. Sabíamos que era una batalla inane. Unos meses más tarde, sentado yo con ‘Tasmania’ estudiando música –nosotros estudiamos organeta y guitarra–, en una noche de nuestros ejercicios ‘Tasmania’ me dijo: "Le voy a contar una verdad a usted; y se la voy a contar porque a mí me engañaron también y a mí no me cumplieron una serie de promesas importantísimas que me habían hecho". Fue la primera noche que ‘Tasmania’ me contó cómo había sido ese montaje…

U.P.: La firma de la hoja blanca y todas esas cosas…
E.B.: Todo. Y como le dictaban y cómo le pusieron una especie de texto para que se guiara ante las preguntas que le hacían los periodistas y demás…

U.P.: ¿Quién le dictaba?
E.B.: Todo lo traía Sergio González. Es que aquí hay un personaje que tiene que estar… No me explico cómo la justicia no ha procedido con ese señor Sergio González...

U.P.: ¿’Tasmania’ nunca le contó de quién le traía razón Sergio González?
E.B.: Hablaban de un hermano del doctor Uribe; de Ernesto Garcés; del doctor Mario Uribe; pero a nosotros nunca nos constó eso. Eso era lo que venía a decir este señor González. Sólo ‘Tasmania’ me expresó: "Afuera están interesados en que armemos esto, de esta manera. A su mamá le vamos a dar una casa y le vamos a dar una plata; a usted, un plante. A usted lo van a trasladar del patio 2, para que se venga a vivir con nosotros aquí. Y a sus dos hermanos les vamos a conseguir un empleo, siempre y cuando usted afirme esto". Todo ese trabajo lo hizo el ‘Tuso’ aquí, con ‘Tasmania’. Nosotros lo vinimos a saber cuando ‘Tasmania’ me lo contó esa noche. De inmediato le escribí a la CSJ para pedirle que el doctor Iván Velásquez que se presentara cuanto antes aquí, que era un asunto sumamente delicado. Aquí vino el doctor Velásquez y fue cuando se destapó todo lo que el país conoce.
A raíz de eso, hace dos años o año y medio, me reuní con el doctor Iván Velásquez en Bogotá, en la oficina de investigaciones de la Corte (cuando me hizo un reconocimiento por el aporte mío a la justicia en este asunto) y le expresé: "Lo único que me previene es que este señor ‘Tuso’ me va a pasar una cuenta de cobro; él no me a perdonar a mí jamás que yo lo haya descubierto. Y de un narco no espera uno más que afirme que también los demás son narcos".  A este señor ‘Tuso’ Sierra le tengo una cantidad de pruebas y le vamos a formular una denuncia penal por falsa denuncia, por fraude procesal y por falso testimonio.

U.P.: ¿Usted por qué decidió contar lo que le contó ‘Tasmania’?
E.B.: Yo le pregunté a ‘Tasmania’: "¿Usted está empeñado en que ese montaje continúe? Usted sabe que eso lo está investigando la justicia… Usted sabe que hoy o mañana, por cualquier circunstancia, eso se cae… ¿Usted estaría dispuesto?" Y él me dijo: "Doctor, es que le estoy contando es por eso". Y le dije: "Si me da carta abierta, déjeme y yo prendo esto". Esa fue la razón.

U.P.: ¿Cómo fue la noche cuando se produjo la extradición de todos los comandantes?
E.B.: Esa noche fue dramática por los compañeros; hay un documento escrito donde consta el compromiso del gobierno de que no serían extraditados sino después de que la justicia probara que habían cometido delitos. Y eso la justicia nunca lo probó.

U.P.: ¿Ustedes tenían temor de que eso pasara, de que en algún momento llegaran a llevárselos?
E.B.: Usted me obliga aquí a contar un episodio desconocido, como antecedente de todo esto. Nosotros fuimos trasladados abruptamente de La Ceja a Itagüí el 1 de diciembre del 2006. Exactamente un año después, o sea el 1 de diciembre del 2007, llegó el subdirector general del INPEC y en la biblioteca de este establecimiento se reunió con nosotros y nos expresó algo insólito: "A muchos sectores del gobierno, e inclusive dentro del mismo INPEC, nos sorprende que ustedes estén empeñados en denunciar a miembros de la fuerza pública. Coroneles y generales, capitanes y mayores, que están haciendo una gran carrera, han visto frustradas sus carreras profesionales a raíz de las denuncias que ustedes están haciendo". Y entonces se cuidó. "No estoy hablando como subdirector del INPEC, sino como un miembro de la fuerza pública que fui" (él había sido coronel del Ejército). En ese momento, además, el INPEC estaba presidido por el exgeneral Eduardo Morales Beltrán. Lo único que atinó a decir Mancuso, o el ‘Alemán’, no recuerdo bien, fue: "Mire que estamos entre la espada y la pared: nos obligan a que tenemos que decir la verdad; para decir la verdad tenemos que hablar con nombres. Y ahora viene usted a decirnos que ese es un acto de deslealtad. Si es un acto de deslealtad, ¿cómo podemos entonces nosotros responder a las exigencias de las autoridades y de la misma Ley de justicia y paz?".
Después de esa reclamación insólita del coronel Ortiz, no veíamos qué camino podíamos coger. Si continuábamos empeñados en correr el velo, vendrán las consecuencias muy graves porque, ¿quién nos cuida a nosotros? Hablábamos en esa época: ¿quién está al frente del INPEC? Un general retirado, miembro de la fuerza pública, con la que inevitablemente hubo relaciones de connivencia; pero ahora ese miembro de la fuerza pública está ocupando el INPEC. Es decir, nos custodia una persona que hizo parte del conflicto. Nosotros decíamos: No hay garantías, pues siempre tendremos a la sombra el garrote institucional; siempre tendremos que afrontar el problema de que hay alguien que nos custodia pero mira con muy malos ojos las declaraciones nuestras. Después de eso quedamos sumamente aburridos. Pero decidimos seguir, y dijimos: Continuemos, no nos dejemos amedrentar. El 8 de febrero hubo una incursión de miembros del INPEC, del grupo especializado del GRI, una operación de registro que es normal, pero que fue insólita porque entró gente armada, se apagaron las cámaras, dejó de funcionar el sistema desde las 9 del mañana hasta que se acabó el operativo; nos sacaron de las celdas y nos llevaron al patio y no nos dejaron ingresar a las celdas, para ver qué ocurría. Finalmente anunció el coronel Ortiz que, como producto del operativo, se encontró una granada y una pistola en uno de los sitios aledaños que colinda con una de las ventanas de las celdas. De inmediato se nos vino a la memoria la reclamación que nos habían hecho dos meses atrás. Formulamos denuncias, concluimos que se trataba de un montaje burdo del gobierno nacional con el propósito de facilitar la extradición de esta gente cuanto antes. Era la prueba rotunda. Sin embargo, no fue posible que esa prueba prosperara, por las evidencias que el montaje de ese operativo arrojó. Nunca supimos qué pasó con los responsables de semejante operativo. Finalmente la justicia determinó que nosotros no éramos responsables, pero tampoco se supo quién fue el responsable. Y a los dos meses extraditaron a toda esta gente.

U.P.: Aparte de estos antecedentes, ¿la extradición los tomó por sorpresa?
E.B.: Los que tenían pedido de extradición venían muy prevenidos. Muchas veces se les escuchaba decir: "Aquí un día nos van a coger y nos van a llevar".

U.P.: ¿Usted intercedió ante Carlos Castaño para que no matara a Carlos Alonso Lucio?
E.B.: Hubo tres personas por las cuales abogué para que no fueran eliminadas. Uno fue Jaime Caicedo, secretario general del partido Comunista, de quien supe, a tiempo, que iba a ser asesinado en Bogotá por los grupos que Carlos Castaño tenía dispuestos para ese tipo de actividades. La otra, Piedad Córdoba. Y la tercera, Carlos Alonso Lucio, quien estuvo secuestrado por espacio de 15 días y a quien Carlos Castaño tenía pensado eliminar. Castaño era muy ciclotímico, con un temperamento muy complicado y de la misma manera como él le decía sí a usted, más tarde le decía no.

U.P.:¿Y por qué pensaba matar a Lucio, por sus nexos anteriores con la guerrilla, porque lo creía infiltrado…?
E.B.: No. Por esa época había conversaciones de paz entre las autodefensas del señor Castaño y el Ejército de Liberación Nacional. Carlos Castaño tenía en su poder (secuestrado) a un tal alias ‘Esteban’, un hombre sumamente estructurado, estudioso, pienso que una ficha política muy importante del ELN porque a raíz de ese secuestro Antonio García se comunicó varias veces por radio con Carlos Castaño. Después de la toma de Tolová, Carlos Castaño, indignado, ordenó fusilarlo. No es cierto lo que se dijo después en el libro ‘Mi confesión’, que debía llamarse ‘Mi confusión’, que Esteban había muerto producto de esa toma de las FARC; no, Esteban fue sumariamente ajusticiado por Carlos Castaño. A raíz de eso se rompieron los tratos con Antonio García, pero quedó ese antecedente de que podían hablar. Unos seis meses después se supo que Carlos Alonso Lucio, prófugo de la justicia, huyendo, se había refugiado en campamentos de ‘Gabino’ y, no recuerdo a través de quién, le hizo saber a Carlos Castaño el interés de ‘Gabino’ de hacer unos acuerdos de paz, para aminorar la intensidad de la violencia, producto de la confrontación. Mientras se adelantaban esas conversaciones, Lucio visitó a Carlos Castaño. Yo estuve presente en dos reuniones de esas. Castaño tenía deseos de encontrarse directamente con ‘Gabino’ y le había dicho eso a Lucio. Se empezó a ver cómo se podía hacer ese encuentro, y para eso estaba de por medio Carlos Alonso Lucio. Hubo varias reuniones dándole forma esa idea. Un día Carlos Alonso llegó y le dijo a Carlos Castaño que ‘Gabino’ conservaba ese interés, pero temía que el encuentro no se podía hacer a espaldas del Comando Central y había que postergarlo un poco. Castaño se enfureció, se paró transformado y se lanzó contra Lucio, lo tomó del cuello y le dijo: "Usted me está es enredando, usted es un bandido; usted persigue otras cosas, usted me quiere embaucar a mí, usted es un mentiroso".

U.P.: ¿Usted estaba ahí?
E.B.: Yo estaba ahí. Estábamos todos: ‘Don Berna’, no sé si Mancuso, varios comandantes… Entonces le ordenó a una patrulla: "Llévense a este señor". Lo secuestró 15 días. Creo que lo torturó, porque Carlos Alonso salió sumamente maltratado. Un día yo estaba en la zona y Castaño me mandó a llamar y me dijo: "Voy a entregar a Lucio. Me parece que los argumentos tuyos son muy válidos". Yo no le creía. Vine a creer que eso era cierto cuando vi en las pantallas de televisión a Carlos Alonso Lucio anunciando que se iba a entregar a la justicia.

U.P.: ¿Cómo era la relación de Carlos Castaño con Vicente Castaño?
E.B.: Eran muy frecuentes los enfrentamientos entre Vicente y Carlos, ese sí era un choque de trenes; porque el verdadero hombre de las autodefensas era Vicente, al que todos acataban, al que todos obedecían. Además, tenía un estilo maravilloso, muy distinto al de Carlos. Los enfrentamientos entre los dos hermanos tuvieron muchas razones, inclusive razones profundamente familiares. Eran el agua y el aceite. En la parte final de la vida de Carlos se insistía en el rumor de que Carlos iba a atentar contra Vicente; pero también los amigos de Carlos decían que era Vicente el que tenía intenciones de atentar contra Carlos. Lo cierto fue que tomaron muy en serio esos rumores y fue cuando Vicente tomó la determinación de salirle adelante y eliminarlo.

U.P.: ¿Qué porcentaje de las bandas emergentes son en realidad emergentes o son simplemente continuidad de tropa que no se desmovilizó y que quedó al garete, sin comandantes y sin plata, pero con las armas y con la disponibilidad de hacer cosas?
E.B.: Yo pienso que las bandas emergentes no son más que paramilitares mal
desmovilizados. Porque estamos detenidos 3.000, pero se desmovilizaron 35.000. Treinta y cinco mil no éramos los miembros de las autodefensas, ¡jamás! Esa organización podía llegar a 15.000 o 16.0000 combatientes.

U.P.: ¿Por qué se infló ese número?
E.B.: Porque hubo una enorme irresponsabilidad en eso. Cuando se desmovilizó parte de la autodefensa del Bloque Central Bolívar, en Santa Rosa del Sur, por allá en el corregimiento de Monterrey, de allá hubo que devolver cuatro camiones repletos de vagos, prostitutas, vendedores callejeros, que los apuntaron en las listas para que figuraran como desmovilizados y se pudieran ganar los 354.000 pesos que ofrecía el gobierno. Como en el caso de justicia y paz cuentan son los números, la justicia cuantitativa, entonces es mejor decir: "Fue tan exitosa mi gestión, que desmovilicé a 35.000 bandidos". Así de los 35.000 solamente la mitad lo hayamos sido, pero las cifras cuentan y eso pesa, eso engorda el cuento. Aquí ocurrió lo mismo con la Ley de justicia y paz, hablamos siempre de términos cuantitativos.

U.P.: Ahí tuvo que ver el Comisionado de paz, del usted habló tan bien…
E.B.: Cuando yo hablo de la integridad de LCR no quiere decir que lo estoy presentando como un ángel delegado por la Divina Providencia. Errores hubo gravísimos. El hecho de mantener ese proceso de paz cerrado a la prensa nos mató a todos porque permitimos que la prensa especulara. No permitió que intervinieran ONG que tenían interés en ver qué ocurría. La elaboración de las listas para postulados fue un desastre, porque aparecían desmovilizados de un bloque desmovilizándose en otro bloque, un bloque con número doblado de combatientes que nunca había tenido. Pero como lo importante era desmovilizar y mostrarle imágenes al país y entregar armas y demás, sumémosle; operó el factor suma.

U.P.: De lo cual Restrepo era consciente…
E.B.: Desde luego. Yo no puedo creer que él no fuera consciente. Además se lo dijimos varias veces.

U.P.: ¿Cómo fue la visita de ustedes al Congreso?
E.B.: Rocío Arias y Eleonora Pineda hicieron la propuesta en una reunión y a nosotros nos comentaron que de eso ya conocía el presidente y que estaba muy de acuerdo. Cuando ya se supo que yo estaba muy renuente a hacerlo (y que el mismo doctor LCR no estaba de acuerdo con eso), ocurrió la intervención presidencial, disponiendo que, necesariamente, teníamos que ir los tres. En una conversación telefónica con LCR el presidente ordenó: "Van los tres". Yo lo oí por el altavoz del teléfono. Y el doctor LCR después me dijo: "¿Sí se dio cuenta? Es orden del señor presidente y tenemos que cumplirla".
6 de marzo de 2011 (2007)
©semana