van swaaningen: peligro de estado policial
[Elsbeth Etty] Cada vez más académicos y políticos advierten sobre el grave peligro de que Holanda, con su gobierno actual, abandone el estado de derecho.
A fin de cuentas, el terrorismo tiene que ver con gente que se siente rechazada y humillada. El radicalismo musulmán no desaparecerá en un estado policial. La siguiente entrevista fue realizada por la periodista Elsbeth Etty, y publicada en el diario NRC Handelsblad.
Esta semana apareció un número temático de [la revista] Justitiële Verkenningen, del ministerio de Justicia, compilado por usted, sobre "la nueva cultura de la seguridad en Europa". ¿Ocupa en esto Holanda una posición especial?
Al contrario. El número temático se basa en un seminario sobre seguridad en el que participaron criminólogos europeos, organizado por la Universidad de Erasmo. Y me he dado cuenta de que lo que hemos vivido esta semana en Holanda, no es en absoluto una problemática específicamente holandesa. Y las reacciones tampoco son reacciones específicamente holandesas. En estos últimos tiempos se sugiere a menudo que los problemas que tenemos ahora, se deben a una actitud indolente hacia los musulmanes. Habríamos sido demasiado tolerantes. Pero esa no puede ser la causa de los problemas, porque durante el seminario se constató precisamente que todos los países industrializados se enfrentan a problemas similares, independientemente de si se ha tenido una actitud dura o tolerante hacia los musulmanes.
Sin embargo, diarios como The Independent y Le Monde advirtieron que las deterioradas relaciones en Holanda no auguran nada bueno para el resto del continente y que La Haya, si los ánimos no se apaciguan, está enviando una señal errónea hacia Europa.
Está cambiando la manera holandesa de enfrentarse a los problemas. En ese aspecto, Holanda se está transformando en un país europeo normal, mientras que en el pasado era excepcional. Lo que puede decir, a lo máximo, es que comenzamos a cambiar muy tarde.
O sea, hemos sido blandos'.
No si se quiere decir con blando' que debimos haber recurrido antes a penas más pesadas, a leyes más severas o más policía. Sí es verdad que aquí predominó durante mucho tiempo una cultura de la improvisación. Tome por ejemplo el Diamantbuurt [un barrio de Ámsterdam con una fuerte presencia árabe]. La policía dijo: esos incidentes no eran lo suficientemente serios como para intervenir. Pero la intervención no tiene por qué ser siempre penal. La gente espera demasiado de la policía y de la justicia, y eso sólo puede desembocar en desilusión. El aparato no está hecho para eso. La capacidad no es ni siquiera el obstáculo más importante. La inseguridad está en las raíces de la sociedad. Son esas raíces las que deben cambiar.
¿Cómo?
No veo que la solución esté en más policías y más tribunales. El problema es que, en la sociedad, hemos dejado de entendernos, ya no nos corregimos unos a otros. Yo digo, como criminólogo, que se piensa como si estuviera a un lado el ciudadano individual, y al otro el servicio secreto, el código penal, la policía, los tribunales. Debemos prestar más atención a los grupos que hay entre esos dos puntos: clubes de barrio, mezquitas, asistentes sociales, maestros, todas esas personas que son las que deben poner en práctica los esmerados programas que se hacen en los despachos.
El criminólogo sueco M. Hörnquvist propone en Justitiële Verkenningen que en su país, debido a la influencia del terrorismo, la línea divisoria entre delitos y conducta bélicas, se ha hecho vaga. No me parece que eso lo puedan solucionar los asistentes sociales.
No, pero la ley está siendo jalada de dos lados. Hacia arriba, que quiere decir que se hace más vaga la distinción entre crímenes graves y terrorismo. Pero también hacia abajo, porque la distinción entre delitos serios y perturbaciones del orden público no está clara. La disipación de la frontera entre, por un lado, la criminalidad, y por otro, el terrorismo como una forma de guerra, conduce a una militarización de su enfoque. Y, en el otro extremo del espectro, la disipación de la frontera entre delitos y diabluras conduce inevitablemente a más represión.
¿Quizás es necesario?
Es característico de una sociedad endurecida, pero debemos tener cuidado de no caer en un proceso de acción y reacción en el que, de paso, arrojemos nuestro estado de derecho por la borda. Ya tenemos que los jueces pueden utilizar informaciones del servicio secreto -aunque bajo condiciones muy estrictas- como prueba en un proceso. Si no se puede controlar esas pruebas, ¿cómo se podrá defender un acusado? Creo que sería un desarrollo desastroso que fuéramos en camino de la instalación de un régimen policial. Aún no se plantea, pero es muy posible. Me preocupa mucho que vayamos por el camino equivocado.
¿Cómo podemos evitar que en la lucha contra el terrorismo perdamos las características esenciales de un estado de derecho?
Evitando el pánico, evitando crear ansiedad. El miércoles, por ejemplo, fuimos informados por la radio toda la mañana sobre lo que estaba pasando en el Laakkwartier [barrio obrero y de inmigrantes] en La Haya, por personas que especulaban sobre la base de suposiciones. La gente se puso muy nerviosa, y eso no tiene ninguna utilidad.
Aparte de la formación de opinión, ¿no exige la lucha contra fundamentalismo musulmán, según usted, una ampliación de los instrumentos jurídicos, como, por ejemplo, para cerrar las mezquitas radicales?
Eso no sería una solución. No creo que con eso el problema sea menor. Más atribuciones legales: esa es la vieja receta. Pero no es verdad que la justicia no tenga suficientes poderes. Debemos tratar de intervenir antes, de estar tomando el pulso en los barrios, en las escuelas, en los clubes vecinales. Hay un proyecto del Cuerpo Nacional de Servicios de Policía KLPD para que la gente pueda denunciar anónimamente asuntos sospechosos. Podemos hacer muchas cosas en el terreno de la prevención.
Debemos pensar bien sobre qué es exactamente la causa del terrorismo. A fin de cuentas, tiene que ver con gente que se siente rechazada y humillada, y eso se puede solucionar. No soy tan ingenuo como para pensar que si arrojas ahí una lata de asistentes sociales, que se solucionen todos los problemas. Pero con los grupos que están al borde de la radicalización se puede hacer mucho todavía.
Mientras un incidente provoca otro, y así la gente se radicaliza más todavía. ¿Cómo se enfoca en Europa esta espiral de violencia?
En todas partes vemos incidentes que provocan estas espirales: el asesinato del ministro Lindt, en Suecia, el atentado en Madrid, los Juegos Olímpicos en Grecia o el campeonato europeo de fútbol en Portugal: son todas ocasiones para decidir que hay que hacer algo sobre la situación de seguridad. En todas partes se exigen medidas más rápidas y severas con ocasión de incidentes. Nadie tiene la paciencia suficiente como para decir: hagamos primero un inventario y análisis de los problemas. No se trata sólo de proponer medidas más severas, sino de preguntarse primero si tenemos los medios más indicados para enfrentar esos problemas. Mantener el diálogo puede sonar a cliché desgastado, pero sigue siendo una condición para hacer algo en la esfera de la prevención.
Pero con eso no se tranquiliza al ciudadano, que quiere medidas más duras y exige seguridad.
La experiencia enseña que las medidas extremas provocan más pánico que sentimientos de seguridad. Las medidas severas sólo generan más demandas de seguridad. Y surge así una insaciable hambre de seguridad. Pero no hay que crear la ilusión de que hay solución para todo. Eso es difícil de aceptar. Con todo, si debo pensar como criminólogo sobre una solución al problema de la seguridad, creo que deberíamos evitar la polarización social.
O sea, de todos modos, un enfoque blando.
No, aunque quiero destacar que la política blanda en el terreno de las drogas, no ha tenido malas consecuencias. Naciones Unidas ha adoptado ahora el modelo holandés de reducción del problema'. No se trata de hacer una guerra contra las drogas, sino de limitar los daños. En el terreno del terrorismo musulmán propio, debemos hacer mucho más en prevención. El error más grande que hemos cometido es poner todo en manos de la policía, mientras que se eliminaba, con recortes presupuestarios, el sector social.
14 de noviembre de 2004
©NRC Handelsblad
©traducción mQh
A fin de cuentas, el terrorismo tiene que ver con gente que se siente rechazada y humillada. El radicalismo musulmán no desaparecerá en un estado policial. La siguiente entrevista fue realizada por la periodista Elsbeth Etty, y publicada en el diario NRC Handelsblad.Esta semana apareció un número temático de [la revista] Justitiële Verkenningen, del ministerio de Justicia, compilado por usted, sobre "la nueva cultura de la seguridad en Europa". ¿Ocupa en esto Holanda una posición especial?
Al contrario. El número temático se basa en un seminario sobre seguridad en el que participaron criminólogos europeos, organizado por la Universidad de Erasmo. Y me he dado cuenta de que lo que hemos vivido esta semana en Holanda, no es en absoluto una problemática específicamente holandesa. Y las reacciones tampoco son reacciones específicamente holandesas. En estos últimos tiempos se sugiere a menudo que los problemas que tenemos ahora, se deben a una actitud indolente hacia los musulmanes. Habríamos sido demasiado tolerantes. Pero esa no puede ser la causa de los problemas, porque durante el seminario se constató precisamente que todos los países industrializados se enfrentan a problemas similares, independientemente de si se ha tenido una actitud dura o tolerante hacia los musulmanes.
Sin embargo, diarios como The Independent y Le Monde advirtieron que las deterioradas relaciones en Holanda no auguran nada bueno para el resto del continente y que La Haya, si los ánimos no se apaciguan, está enviando una señal errónea hacia Europa.
Está cambiando la manera holandesa de enfrentarse a los problemas. En ese aspecto, Holanda se está transformando en un país europeo normal, mientras que en el pasado era excepcional. Lo que puede decir, a lo máximo, es que comenzamos a cambiar muy tarde.
O sea, hemos sido blandos'.
No si se quiere decir con blando' que debimos haber recurrido antes a penas más pesadas, a leyes más severas o más policía. Sí es verdad que aquí predominó durante mucho tiempo una cultura de la improvisación. Tome por ejemplo el Diamantbuurt [un barrio de Ámsterdam con una fuerte presencia árabe]. La policía dijo: esos incidentes no eran lo suficientemente serios como para intervenir. Pero la intervención no tiene por qué ser siempre penal. La gente espera demasiado de la policía y de la justicia, y eso sólo puede desembocar en desilusión. El aparato no está hecho para eso. La capacidad no es ni siquiera el obstáculo más importante. La inseguridad está en las raíces de la sociedad. Son esas raíces las que deben cambiar.
¿Cómo?
No veo que la solución esté en más policías y más tribunales. El problema es que, en la sociedad, hemos dejado de entendernos, ya no nos corregimos unos a otros. Yo digo, como criminólogo, que se piensa como si estuviera a un lado el ciudadano individual, y al otro el servicio secreto, el código penal, la policía, los tribunales. Debemos prestar más atención a los grupos que hay entre esos dos puntos: clubes de barrio, mezquitas, asistentes sociales, maestros, todas esas personas que son las que deben poner en práctica los esmerados programas que se hacen en los despachos.
El criminólogo sueco M. Hörnquvist propone en Justitiële Verkenningen que en su país, debido a la influencia del terrorismo, la línea divisoria entre delitos y conducta bélicas, se ha hecho vaga. No me parece que eso lo puedan solucionar los asistentes sociales.
No, pero la ley está siendo jalada de dos lados. Hacia arriba, que quiere decir que se hace más vaga la distinción entre crímenes graves y terrorismo. Pero también hacia abajo, porque la distinción entre delitos serios y perturbaciones del orden público no está clara. La disipación de la frontera entre, por un lado, la criminalidad, y por otro, el terrorismo como una forma de guerra, conduce a una militarización de su enfoque. Y, en el otro extremo del espectro, la disipación de la frontera entre delitos y diabluras conduce inevitablemente a más represión.
¿Quizás es necesario?
Es característico de una sociedad endurecida, pero debemos tener cuidado de no caer en un proceso de acción y reacción en el que, de paso, arrojemos nuestro estado de derecho por la borda. Ya tenemos que los jueces pueden utilizar informaciones del servicio secreto -aunque bajo condiciones muy estrictas- como prueba en un proceso. Si no se puede controlar esas pruebas, ¿cómo se podrá defender un acusado? Creo que sería un desarrollo desastroso que fuéramos en camino de la instalación de un régimen policial. Aún no se plantea, pero es muy posible. Me preocupa mucho que vayamos por el camino equivocado.
¿Cómo podemos evitar que en la lucha contra el terrorismo perdamos las características esenciales de un estado de derecho?
Evitando el pánico, evitando crear ansiedad. El miércoles, por ejemplo, fuimos informados por la radio toda la mañana sobre lo que estaba pasando en el Laakkwartier [barrio obrero y de inmigrantes] en La Haya, por personas que especulaban sobre la base de suposiciones. La gente se puso muy nerviosa, y eso no tiene ninguna utilidad.
Aparte de la formación de opinión, ¿no exige la lucha contra fundamentalismo musulmán, según usted, una ampliación de los instrumentos jurídicos, como, por ejemplo, para cerrar las mezquitas radicales?
Eso no sería una solución. No creo que con eso el problema sea menor. Más atribuciones legales: esa es la vieja receta. Pero no es verdad que la justicia no tenga suficientes poderes. Debemos tratar de intervenir antes, de estar tomando el pulso en los barrios, en las escuelas, en los clubes vecinales. Hay un proyecto del Cuerpo Nacional de Servicios de Policía KLPD para que la gente pueda denunciar anónimamente asuntos sospechosos. Podemos hacer muchas cosas en el terreno de la prevención.
Debemos pensar bien sobre qué es exactamente la causa del terrorismo. A fin de cuentas, tiene que ver con gente que se siente rechazada y humillada, y eso se puede solucionar. No soy tan ingenuo como para pensar que si arrojas ahí una lata de asistentes sociales, que se solucionen todos los problemas. Pero con los grupos que están al borde de la radicalización se puede hacer mucho todavía.
Mientras un incidente provoca otro, y así la gente se radicaliza más todavía. ¿Cómo se enfoca en Europa esta espiral de violencia?
En todas partes vemos incidentes que provocan estas espirales: el asesinato del ministro Lindt, en Suecia, el atentado en Madrid, los Juegos Olímpicos en Grecia o el campeonato europeo de fútbol en Portugal: son todas ocasiones para decidir que hay que hacer algo sobre la situación de seguridad. En todas partes se exigen medidas más rápidas y severas con ocasión de incidentes. Nadie tiene la paciencia suficiente como para decir: hagamos primero un inventario y análisis de los problemas. No se trata sólo de proponer medidas más severas, sino de preguntarse primero si tenemos los medios más indicados para enfrentar esos problemas. Mantener el diálogo puede sonar a cliché desgastado, pero sigue siendo una condición para hacer algo en la esfera de la prevención.
Pero con eso no se tranquiliza al ciudadano, que quiere medidas más duras y exige seguridad.
La experiencia enseña que las medidas extremas provocan más pánico que sentimientos de seguridad. Las medidas severas sólo generan más demandas de seguridad. Y surge así una insaciable hambre de seguridad. Pero no hay que crear la ilusión de que hay solución para todo. Eso es difícil de aceptar. Con todo, si debo pensar como criminólogo sobre una solución al problema de la seguridad, creo que deberíamos evitar la polarización social.
O sea, de todos modos, un enfoque blando.
No, aunque quiero destacar que la política blanda en el terreno de las drogas, no ha tenido malas consecuencias. Naciones Unidas ha adoptado ahora el modelo holandés de reducción del problema'. No se trata de hacer una guerra contra las drogas, sino de limitar los daños. En el terreno del terrorismo musulmán propio, debemos hacer mucho más en prevención. El error más grande que hemos cometido es poner todo en manos de la policía, mientras que se eliminaba, con recortes presupuestarios, el sector social.
14 de noviembre de 2004
©NRC Handelsblad
©traducción mQh
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