peligro neonazi en holanda
[Elsbeth Etty] La tendencia a poner a todos los musulmanes en el mismo saco y presentarlos como peligrosos es terriblemente peligroso, dice Awraham Soetendorp. Hay fuerzas tenebrosas en Holanda que quieren re-editar un nazismo anti-musulmán.
En el artículo de fondo de Levend Joods Geloof' [El credo judío vivo], la revista de los judíos religiosos liberales de Holanda, usted hace una comparación entre la campaña contra el islam y el anti-semitismo. Usted escribe que no quiere trazar "paralelismos históricos incorrectos", pero señala sin embargo que "sabemos que la estigmatización y aislamiento de un grupo cualquiera de la población puede tener consecuencias trágicas".
Lo que ocurre ahora con los musulmanes en Holanda es terriblemente peligroso. Sobre todo la tendencia a poner a todos los musulmanes en el mismo saco y pintarlos como peligrosos. Eso ocurrió con los judíos en los años 30, en Alemania y en Holanda. En Levend Joods Geloof' menciono al diputado de la preguerra De Geer, el último primer ministro, que la noche anterior a la noche de los cuchillos largos' llamó al gobierno y al Parlamento a combatir el creciente anti-semitismo, especialmente en las escuelas. También dijo: "Incluso aceptando que entre los judíos se dan muchas personas corrompidas -más en que entre otros grupos- es espeluznante que se quiera ajustar cuentas con los niños".
Pero así no se habla de los musulmanes en Holanda, todavía.
Sí, en el sentido de que se dice que los musulmanes tienen una religión peligrosa. No se pueden trazar paralelos históricos directos, pero hay que aprender las lecciones de la historia. Sabemos que la estigmatización conduce al pánico y que eso perjudica la cohesión social. Si el islam fuera realmente peligroso para la paz y la vida, como se sugiere cada vez más a menudo, hay que recordar que estamos hablando sobre 1.2 billones de personas en todo el mundo. Si todos ellos se han propuesto luchar contra nosotros y la democracia, estamos perdidos. Esta imagen apocalíptica del islam no tiene ningún sentido ni de realidad ni de decencia. Creo que los líderes judíos, que han vivido en carne propia lo que significa la estigmatización, deben hacerse oír. Es lo que estamos haciendo.
Pero los judíos mismos son blanco del islamismo antisemita. En la carta del asesino de Theo van Gogh se amenaza a los judíos con la muerte. El alcalde de Ámsterdam tiene protección permanente, porque tiene un apellido judío.
Eso es bastante malo. Pero no creo que debamos hablar de un islamismo antisemita. Entre los musulmanes hay gente que pueden tener ideas y actividades antisemitas. El antisemitismo es un mal que debe ser combatido, también en círculos musulmanes.
¿Cómo?
Aunque sea difícil, nosotros -judíos, cristianos, hindúes, humanistas- no debemos dejar que se nos ponga a unos contra otros. Los moderados debemos unirnos, aunque con eso se nos llame blandos'. Debemos cuidar de una sociedad donde haya libertad de expresión y donde nadie sea amenazado por sus convicciones, donde podamos caminar libremente por la calle, con kipa o pañuelo. Creo que, junto a Job Cohen, debemos seguir reuniéndonos y eso, a largo plazo, conducirá realmente a una sociedad multicultural donde las diferencias de cultura y religión tengan un rol natural.
Quizás una sociedad es estable tenga más que ganar con un rol menos visible de las religiones. Creer es algo que debe transcurrir en tu casa, se dice ahora.
No estoy de acuerdo con usted. Las tradiciones espirituales las vives en tu casa, pero con los valores que son tuyos debes poder funcionar libremente en la sociedad. La religión no debe ser obligada a refugiarse en el dominio privado.
Pero entonces hay que aceptar que esa sociedad también critica agudamente a las religiones.
Obviamente. Ayaan Hirsi Ali tiene derecho a hablar. Es inaceptable que deba vivir detrás de cristales antibalas. La sociedad debería avergonzarse por eso. Yo quiero debatir con ella sobre sus declaraciones e ideas. Al mismo tiempo, debemos discutir sobre los límites de la libertad de expresión. Recuerdo por ejemplo un debate de 1987 sobre la pregunta de si la puesta en escena de una pieza de teatro de Fassbinder, La ciudad, la basura y la muerte', debía ser prohibida, porque podía incitar al antisemitismo.
Entonces usted estaba contra su puesta en escena. ¿Todavía piensa así? Y si es así, ¿qué significa para la libertad de expresión de los críticos del islam? ¿Por qué prohibir a Fassbinder, pero no Submission'?
En el asunto de Fassbinder se nos criticó en realidad que queríamos limitar la libertad de expresión. Por otro lado, había personas que se sentían heridas en lo más profundo de su ser. ¿Cómo solucionar eso? Mi experiencia me dice que se supera discutiendo. Cuando La ciudad, la basura y la muerte' se representó hace unos dos años, ya no causó conmoción. Ahora hay musulmanes que se sienten heridos en lo más profundo por la película Submission' y que han hecho un juicio para que se prohíba una secuela posible. En sí mismo, es algo bueno que se haga intervenir a tribunales. Pero la discusión sobre los límites entre la libertad de expresión y el deber de tomar en cuenta los sentimientos de los grupos que se sienten ofendidos, debe realizarse también fuera de los tribunales.
¿Piensa usted que Hirsi Ali ha sobrepasado esos límites? Hay gente que piensa que ella polariza y provoca.
Creo que tiene una personalidad muy fuerte y tengo gran admiración por ella. Está comprometida con una lucha clara sobre la posición de la mujer en el islam. Podemos disentir sobre sus métodos. La sociedad debe ser lo suficientemente fuerte como para vivir con expresiones que puedan ser interpretadas como provocadoras.
¿Pero es una sociedad fuerte? Desde el asesinato de Theo van Gogh ha crecido el odio contra los musulmanes. En la revista HP/De Tijd de la semana pasada se retrató a todos los musulmanes como terroristas potenciales, y se habló de la posibilidad de hacer razzias en los barrios de mayoría extranjera para detener a unas 50.000 personas.
Se habla y escribe sobre el islam sin matiz alguno. Seguiré oponiéndome contra eso. Desde el momento en que hay una campaña contra el islam, donde se los presenta como inherentemente inferiores o incapaces, tengo sentimientos horribles, que me hacen pensar en las declaraciones de De Geer sobre los judíos. Estoy convencido de que la mayoría de los musulmanes en nuestro país no quieren destruirnos. La mayoría quiere llevar una vida productiva, y un futuro para sus hijos, como cualquier otro ciudadano.
¿Puede usted comprender al imán que se negó, por razones religiosas, a darle la mano a la ministro Verdonk [de Extranjería, extrema derecha]?
Eso no es una falta de respeto hacia la ministro. Hay incomprensión de los dos lados. Para ello hay que dialogar: dejar en claro que hay grandes diferencias dentro del islam y que una aceptación completa es cuestión de tiempo. En Holanda hay grandes grupos de musulmanes recién desde hace cuarenta años. La comunidad judía, que vive aquí desde el siglo 17, participa plenamente. Nos ha costado un tiempo, y ha resultado bien. Pero mientras usted dice eso, siento un terrible dolor porque en 1940-1945...
Eso no podrá ser olvidado.
No. Lo único que podemos hacer es aprender que no debemos estigmatizar, que no debemos nunca aislar a un grupo.
A usted se le reprocha terminar la discusión por su referencia a la Segunda Guerra Mundial. Le leeré una cita de HP/De Tijd sobre "gente como Ed van Thijn". Son personas "que combinan su preocupación por los pobres del mundo con sus temores judíos después de la Segunda Guerra Mundial en una política ciega: dejemos que lleguen a Holanda muchas minorías, ya que eso disminuye la posibilidad de que se nos vuelva a perseguir a los judíos".
Eso es escandaloso. Es la subversión de todos los valores. Van Thijn, como yo, fuimos niños de la clandestinidad. Naturalmente, esa experiencia te crea una cierta sensibilidad, pero no se puede usar para descalificar a alguien.
Pero muestra que su comparación de advertencia entre el odio contra el islam y el antisemitismo no cae en todas partes en buena tierra.
No. En lo que a eso se refiere, echo de menos la generación más antigua de políticos y periodistas. El oficio político se ha adormecido. Echo de menos la pasión de la generación de van Thijn, que sufrieron la guerra en carne propia y decían: "Eso, nunca más".
Usted termina su artículo en Levend Joods Geloof' expresando su convicción de que "las fuerzas moderadas triunfarán". ¿No es más deseo que realidad?
No hay alternativa. Los problemas se resuelven discutiendo, con un diálogo entre religiones, con enseñanza y combatiendo las imágenes caricaturescas del islam. Creo que nuestra sociedad tiene capacidad de resistencia. Lo que ocurre ahora en Holanda hace parte de un problema mundial, pero no significa que estemos desamparados. Desde la comunidad judía seguiré llamando la atención sobre el peligro de que se estigmatice a todo un grupo de la población o a una religión. Nuestra experiencia como judíos en la historia nos enseña que, cuando se ataca a los judíos, no se ataca solamente a los judíos, sino los derechos del hombre. La estigmatización del islam no es solamente una amenaza para los musulmanes; también amenaza la calidad de nuestra sociedad como un todo.
12 de diciembre de 2004
©nrc-handelsblad
©traducción mQh
En el artículo de fondo de Levend Joods Geloof' [El credo judío vivo], la revista de los judíos religiosos liberales de Holanda, usted hace una comparación entre la campaña contra el islam y el anti-semitismo. Usted escribe que no quiere trazar "paralelismos históricos incorrectos", pero señala sin embargo que "sabemos que la estigmatización y aislamiento de un grupo cualquiera de la población puede tener consecuencias trágicas".Lo que ocurre ahora con los musulmanes en Holanda es terriblemente peligroso. Sobre todo la tendencia a poner a todos los musulmanes en el mismo saco y pintarlos como peligrosos. Eso ocurrió con los judíos en los años 30, en Alemania y en Holanda. En Levend Joods Geloof' menciono al diputado de la preguerra De Geer, el último primer ministro, que la noche anterior a la noche de los cuchillos largos' llamó al gobierno y al Parlamento a combatir el creciente anti-semitismo, especialmente en las escuelas. También dijo: "Incluso aceptando que entre los judíos se dan muchas personas corrompidas -más en que entre otros grupos- es espeluznante que se quiera ajustar cuentas con los niños".
Pero así no se habla de los musulmanes en Holanda, todavía.
Sí, en el sentido de que se dice que los musulmanes tienen una religión peligrosa. No se pueden trazar paralelos históricos directos, pero hay que aprender las lecciones de la historia. Sabemos que la estigmatización conduce al pánico y que eso perjudica la cohesión social. Si el islam fuera realmente peligroso para la paz y la vida, como se sugiere cada vez más a menudo, hay que recordar que estamos hablando sobre 1.2 billones de personas en todo el mundo. Si todos ellos se han propuesto luchar contra nosotros y la democracia, estamos perdidos. Esta imagen apocalíptica del islam no tiene ningún sentido ni de realidad ni de decencia. Creo que los líderes judíos, que han vivido en carne propia lo que significa la estigmatización, deben hacerse oír. Es lo que estamos haciendo.
Pero los judíos mismos son blanco del islamismo antisemita. En la carta del asesino de Theo van Gogh se amenaza a los judíos con la muerte. El alcalde de Ámsterdam tiene protección permanente, porque tiene un apellido judío.
Eso es bastante malo. Pero no creo que debamos hablar de un islamismo antisemita. Entre los musulmanes hay gente que pueden tener ideas y actividades antisemitas. El antisemitismo es un mal que debe ser combatido, también en círculos musulmanes.
¿Cómo?
Aunque sea difícil, nosotros -judíos, cristianos, hindúes, humanistas- no debemos dejar que se nos ponga a unos contra otros. Los moderados debemos unirnos, aunque con eso se nos llame blandos'. Debemos cuidar de una sociedad donde haya libertad de expresión y donde nadie sea amenazado por sus convicciones, donde podamos caminar libremente por la calle, con kipa o pañuelo. Creo que, junto a Job Cohen, debemos seguir reuniéndonos y eso, a largo plazo, conducirá realmente a una sociedad multicultural donde las diferencias de cultura y religión tengan un rol natural.
Quizás una sociedad es estable tenga más que ganar con un rol menos visible de las religiones. Creer es algo que debe transcurrir en tu casa, se dice ahora.
No estoy de acuerdo con usted. Las tradiciones espirituales las vives en tu casa, pero con los valores que son tuyos debes poder funcionar libremente en la sociedad. La religión no debe ser obligada a refugiarse en el dominio privado.
Pero entonces hay que aceptar que esa sociedad también critica agudamente a las religiones.
Obviamente. Ayaan Hirsi Ali tiene derecho a hablar. Es inaceptable que deba vivir detrás de cristales antibalas. La sociedad debería avergonzarse por eso. Yo quiero debatir con ella sobre sus declaraciones e ideas. Al mismo tiempo, debemos discutir sobre los límites de la libertad de expresión. Recuerdo por ejemplo un debate de 1987 sobre la pregunta de si la puesta en escena de una pieza de teatro de Fassbinder, La ciudad, la basura y la muerte', debía ser prohibida, porque podía incitar al antisemitismo.
Entonces usted estaba contra su puesta en escena. ¿Todavía piensa así? Y si es así, ¿qué significa para la libertad de expresión de los críticos del islam? ¿Por qué prohibir a Fassbinder, pero no Submission'?
En el asunto de Fassbinder se nos criticó en realidad que queríamos limitar la libertad de expresión. Por otro lado, había personas que se sentían heridas en lo más profundo de su ser. ¿Cómo solucionar eso? Mi experiencia me dice que se supera discutiendo. Cuando La ciudad, la basura y la muerte' se representó hace unos dos años, ya no causó conmoción. Ahora hay musulmanes que se sienten heridos en lo más profundo por la película Submission' y que han hecho un juicio para que se prohíba una secuela posible. En sí mismo, es algo bueno que se haga intervenir a tribunales. Pero la discusión sobre los límites entre la libertad de expresión y el deber de tomar en cuenta los sentimientos de los grupos que se sienten ofendidos, debe realizarse también fuera de los tribunales.
¿Piensa usted que Hirsi Ali ha sobrepasado esos límites? Hay gente que piensa que ella polariza y provoca.
Creo que tiene una personalidad muy fuerte y tengo gran admiración por ella. Está comprometida con una lucha clara sobre la posición de la mujer en el islam. Podemos disentir sobre sus métodos. La sociedad debe ser lo suficientemente fuerte como para vivir con expresiones que puedan ser interpretadas como provocadoras.
¿Pero es una sociedad fuerte? Desde el asesinato de Theo van Gogh ha crecido el odio contra los musulmanes. En la revista HP/De Tijd de la semana pasada se retrató a todos los musulmanes como terroristas potenciales, y se habló de la posibilidad de hacer razzias en los barrios de mayoría extranjera para detener a unas 50.000 personas.
Se habla y escribe sobre el islam sin matiz alguno. Seguiré oponiéndome contra eso. Desde el momento en que hay una campaña contra el islam, donde se los presenta como inherentemente inferiores o incapaces, tengo sentimientos horribles, que me hacen pensar en las declaraciones de De Geer sobre los judíos. Estoy convencido de que la mayoría de los musulmanes en nuestro país no quieren destruirnos. La mayoría quiere llevar una vida productiva, y un futuro para sus hijos, como cualquier otro ciudadano.
¿Puede usted comprender al imán que se negó, por razones religiosas, a darle la mano a la ministro Verdonk [de Extranjería, extrema derecha]?
Eso no es una falta de respeto hacia la ministro. Hay incomprensión de los dos lados. Para ello hay que dialogar: dejar en claro que hay grandes diferencias dentro del islam y que una aceptación completa es cuestión de tiempo. En Holanda hay grandes grupos de musulmanes recién desde hace cuarenta años. La comunidad judía, que vive aquí desde el siglo 17, participa plenamente. Nos ha costado un tiempo, y ha resultado bien. Pero mientras usted dice eso, siento un terrible dolor porque en 1940-1945...
Eso no podrá ser olvidado.
No. Lo único que podemos hacer es aprender que no debemos estigmatizar, que no debemos nunca aislar a un grupo.
A usted se le reprocha terminar la discusión por su referencia a la Segunda Guerra Mundial. Le leeré una cita de HP/De Tijd sobre "gente como Ed van Thijn". Son personas "que combinan su preocupación por los pobres del mundo con sus temores judíos después de la Segunda Guerra Mundial en una política ciega: dejemos que lleguen a Holanda muchas minorías, ya que eso disminuye la posibilidad de que se nos vuelva a perseguir a los judíos".
Eso es escandaloso. Es la subversión de todos los valores. Van Thijn, como yo, fuimos niños de la clandestinidad. Naturalmente, esa experiencia te crea una cierta sensibilidad, pero no se puede usar para descalificar a alguien.
Pero muestra que su comparación de advertencia entre el odio contra el islam y el antisemitismo no cae en todas partes en buena tierra.
No. En lo que a eso se refiere, echo de menos la generación más antigua de políticos y periodistas. El oficio político se ha adormecido. Echo de menos la pasión de la generación de van Thijn, que sufrieron la guerra en carne propia y decían: "Eso, nunca más".
Usted termina su artículo en Levend Joods Geloof' expresando su convicción de que "las fuerzas moderadas triunfarán". ¿No es más deseo que realidad?
No hay alternativa. Los problemas se resuelven discutiendo, con un diálogo entre religiones, con enseñanza y combatiendo las imágenes caricaturescas del islam. Creo que nuestra sociedad tiene capacidad de resistencia. Lo que ocurre ahora en Holanda hace parte de un problema mundial, pero no significa que estemos desamparados. Desde la comunidad judía seguiré llamando la atención sobre el peligro de que se estigmatice a todo un grupo de la población o a una religión. Nuestra experiencia como judíos en la historia nos enseña que, cuando se ataca a los judíos, no se ataca solamente a los judíos, sino los derechos del hombre. La estigmatización del islam no es solamente una amenaza para los musulmanes; también amenaza la calidad de nuestra sociedad como un todo.
12 de diciembre de 2004
©nrc-handelsblad
©traducción mQh
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