VERDADERA AMENAZA PARA DEMOCRACIA HOLANDESA ES EL POPULISMO DEL GOBIERNO - jannetje koelewijn y joke mat
Los que amenazan a Holanda no son los extremistas musulmanes, sino los políticos populistas, afirma Hans Dijkstal, el antiguo ministro del Interior. Incluso después del asesinato de Theo van Gogh.
Hans Dijkstal, 61, fue el símbolo lila' [el gobierno de la coalición liberal-socialista], el hombre que no se inmutaba con las contradicciones entre socialistas y liberales.
Tampoco le inmutan las contradicciones entre musulmanes y cristianos.
En la revista Vrij Nederland (1995), cuando era ministro del Interior: "Creo que las mezquitas tienen el mismo derecho a recibir ayuda del estado, que las iglesias cristianas. O igual de poco". Y: "No pertenezco al grupo de miembros del VVD [liberales, hoy dominado por la extrema derecha] que se quejan de los ruidos que provocan los minaretes de las mezquitas en los barrios viejos. Las campanas de las iglesias cristianas han producido siempre un montón de decibeles".
En la revista Elsevier (2001), como jefe del grupo parlamentario del VVD, comparó la intolerancia de los imanes hacia los homosexuales con la intolerancia de los partidos cristianos hacia la eutanasia.
Ese fue el año en que era visto como el futuro primer ministro de Holanda, el posible líder de Lila III' [el tercer mandato de la coalición lila]. Dijo el filósofo del VVD, Paul Cliteur, en Elsevier: "Creo que es el mejor candidato".
Pero entonces llegó Pim Fortuyn.
Ahora, Hans Dijkstal es presidente del Fondo Holandés para la Cinematografía, y miembro de la comisión paVEM, que asesora al gobierno sobre la emancipación de mujeres extranjeras.
Es uno de los más declarados críticos de la derechización de otros miembros del VVD. En junio, en el diario Algemeen Dagblad, comparó las viñetas' [tarjetas] de integración [el plan de la ministro Verdonk, de Extranjería, para medir la integración de los extranjeros] con la estrella de los judíos [que los nazis obligaron a llevar a los judíos]. Dijo también que la "cháchara machista" de Geert Wilders y Ayaan Hirsi Ali podía fomentar la radicalización de los musulmanes.
En esta entrevista, en su despacho de La Haya, habla sobre lo que piensa después del asesinato de Theo van Gogh.
¿Ha visto Submission', la película que hicieron Ayaan Hirsi Ali y Theo van Gogh?
No. No estaba en Holanda cuando fue emitido. Pero sé de qué trata.
¿Qué piensa sobre eso? Son textos del Corán que han sido escritos sobre mujeres desnudas.
Doy por sentado que usted se dirige a mí en tanto de ex político. Si es así, mi opinión es irrelevante. Para mí, la libertad de expresión debe ser amplia, muy amplia, sobre todo en el arte. Un ciudadano que se siente insultado debe dirigirse a un juez.
Algunos cineastas dijeron que usted, como presidente del Fondo Holandés para la Cinematografía, debió defender Submission'.
¿Dicen eso? No lo he oído yo mismo. Si es así, quiere decir que no han leído el comunicado de prensa que saqué después del asesinato de Theo van Gogh.
En ese comunicado usted dice que los cineastas holandeses deben defender la libertad de expresión. Pero ni una palabra sobre Submission'.
Quiero impedir que la persona Dijkstal dé su propia opinión. No es relevante.
Usted es miembro de la comisión que asesora al gabinete sobre la emancipación de mujeres extranjeras.
Entonces digo: la agresividad con que se aproxima a los musulmanes se opone diametralmente a los intentos de la comisión para sacar del aislamiento a ese grupo de tan difícil acceso. Donde vayamos, oímos que las mujeres se retraen.
Y a causa de Submission'.
No quiero hablar de esa película. Submission' es la expresión de un artista. Yo estoy hablando de la agresividad con que parlamentarios y otros políticos se aproximan a los musulmanes.
¿Debe volver a emitirse la película [la primera vez fue emitida por televisión nacional]?
No debe hacerse nada. Respeto a la compañía productora, que decidió postergar una segunda emisión. Habría coincidido con la cremación de Theo van Gogh. Habría tenido una dinámica propia. Creo que esa fue una demostración de sentido de la responsabilidad.
¿No es aceptar la intimidación?
No. Se decidió de acuerdo a su oportunidad.
Reina temor entre los cineastas, que ahora no podrán decir lo que quieren.
Yo también tengo temor. No tanto de las amenazas, como del revuelo que se puede armar si dices algo. La comparación que hice con la estrella judía en el Algemeen Dagblad fue muy relevante. Pero después fui duramente atacado. Que si sabía que entonces se asesinó a seis millones de personas. La frase fue sacada de su contexto.
¿Ese es su temor más grande?
No, mi gran temor es que este país se vaya al diablo.
¿Por qué?
Porque se puede arrojar por la borda a la democracia, y con ello quiero decir a la verdadera democracia, no a la democracia de la televisión.
¿Quién hace eso, echar a perder la democracia?
Los parlamentarios que quieren eliminar la libertad de enseñanza. Eso es populismo. La libertad de enseñanza es un derecho constitucional.
Usted mismo puso en discusión la libertad de enseñanza en 1995.
Pero era desde el punto de vista de que todos estábamos a favor de la libertad de enseñanza. Se trataba de la descentralización.
En algunas escuelas musulmanas se enseña a los alumnos que la religión es más importante que el estado de derecho.
Pueden hacerlo. También se enseña eso en las escuelas protestantes. El SGP [partido de cristianos fundamentalistas] pone la religión sobre el estado en lo que se refiere al aborto, porque Dios no lo admite, mientras que el estado sí lo acepta. Pero estamos de acuerdo en que lo que decida el estado es decisivo.
Usted dijo en el diario Het Parool que la gente puede tener ideas extremistas y que el estado debe intervenir sólo si violan la ley. ¿No sería demasiado tarde?
Nuestra constitución establece que todos podemos vivir la religión del modo que nos plazca. Si uno opta por un modo fundamentalista, como en Staphorst, Giethoorn, o Mekka, entonces el estado no tiene nada que hacer. Sólo si hay indicios claros de que hay gente, o grupos, que quieren hacer algo que la ley no permite, en ese caso el estado puede intervenir.
¿Se debe exigir de los musulmanes que condenen explícitamente el extremismo musulmán?Depende de lo que usted quiera decir con extremismo musulmán.
El asesinato de los musulmanes renegados, el llamado a la guerra santa.
Eso debe ser rechazado. Pero por todos, no sólo por los musulmanes.
Pero ¿los musulmanes tienen una posición especial con respecto al extremismo musulmán?
Eso es generalizar demasiado. Hay musulmanes surinameños y africanos, hay musulmanes chiíes y sunníes, los hay liberales y dogmáticos.
Estamos hablando de los grupos de musulmanes donde hay gente con ideas extremistas.
Si se determina que un grupo específico adopta posiciones más agresivas, el estado debe investigar qué hacer. O mejor: qué puede hacer junto con ese grupo.
¿El estado debe intervenir después de que se comete un atentado?
No. No es así que el estado haya despertado con el atentado contra Theo van Gogh. El extremismo no es algo nuevo en Holanda. Hemos tenido a los extremistas de izquierda del grupo RaRa, al IRA, que tenía células en Holanda. Holanda ha tenido muy pocos disturbios raciales en las grandes ciudades. Alemania, Francia e Inglaterra han tenido disturbios de una dimensión que no conocemos. Es posible que nos hayamos dormido un poco. Pero creo que después del 11 de septiembre de 2001 hay suficientes instancias en Holanda que se ocupan del extremismo. Pero para actuar contra esos grupos debes tener indicios.
Cuando usted era ministro del Interior ya había jóvenes marroquíes con ideas extremistas. ¿Pensó usted antes del 11 de septiembre que esos jóvenes podían cometer atentados terroristas?
La respuesta es sí. Yo sabía que Holanda, por su política de fronteras abiertas, podía ser usada como base para operaciones extremistas. El BVD [el servicio secreto], como se llamaba entonces, descubrió algunos casos, como el de unos argelinos, refugiados que habían entrado al país con pasaportes falsos que se habían introducido al país. Pero no tuvo la dimensión del 11 de septiembre.
¿Quién comenzó con la radicalización? Usted ha sugerido que Ayaan Hirsi Ali y Geert Wilders incitan al odio contra los musulmanes.
Los que manejan la Constitución de manera torpe, los que se expresan de manera populista, los que usan un lenguaje machista, fomentan que haya gente que se sienta atacada y esas personas serán más susceptibles a ideas radicales. No tengo ganas de nombrar a nadie. No se trata de los van Aartsenses o de los Wilderdes. Se trata del proceso.
¿Ese proceso condujo al asesinato de Theo van Gogh?
No, no directamente. Pero se crea una sociedad donde hacer ciertas cosas se hace más fácil. Desde el año 2002 las amenazas son pan de cada día. Ya no hay una religión, o una ideología que sirva de asidero a la gente. Se ha creado un vacío. Junto a eso, ha surgido una divergencia entre los ciudadanos esperan del estado y lo que el estado puede proporcionar. Y eso ha creado un sentimiento de profundo malestar social. Y luego está el dominio de lo visual. Esa foto terrible, escandalosa, de Theo van Gogh en el [diario] De Telegraaf, la emisión de la incineración. La gente de la televisión no sabe lo que hace. Los espectadores no saben qué hacer con esas imágenes. La gente que sale por televisión tampoco saben qué hacer. O lo saben muy bien y ven oportunidad de sacar ventajas para sus propios intereses, para ventilar sus propios puntos de vistas extremistas.
¿Quiénes hacen eso?
Los populistas que hay en la política. La gente de la Liga Árabe.
Usted hizo ya este análisis en la época de Pim Fortuyn. ¿Cuál es la relación con el asesinato de van Gogh?
Pero el problema es que no conozco los antecedentes. No sé si fue el trabajo de un loco o de alguien de algún grupo.
Ahora ya se saben algunas cosas. Esta semana se sitió una casa en La Haya donde había terroristas. El asesino de van Gogh dejó en claro que operaba en base a una ideología extremista.
La gente que atentó contra Kosto [en 1991] también tenía una ideología extremista.
Pero era una ideología muy diferente.
En ambos casos se trata de ideologías repugnantes.
¿ Los musulmanes son libres entonces de predicar el extremismo?
Naturalmente, provisto que no violen la ley. Las opiniones fundamentalistas son permisibles, pero no el terrorismo extremista. La gente tienen derecho a pensar que en este país se debe instalar una dictadura. Incluso pueden tratar de convencer a la Cámara Baja de su opinión.
Entonces se podría formar una mayoría como en Alemania en 1933.
Sí. Y eso me quita el sueño. Que se forme una mayoría en el parlamento que yo encuentre que es contradictorias con la civilización. Por eso creo que hay que combatir al populismo. Me asusta que llegue a tener el alcance de 1933.
¿Cómo se puede evitar?
Me gustaría que leyéramos la Constitución todos los días. Que leyéramos nuestros derechos constitucionales.
¿También los musulmanes?
Sí, también los musulmanes. Y usted, y yo. Me gustaría mucho que la leyera todo el mundo.
Pero el problema es que muchos musulmanes no conocen la Constitución.
La mayoría de los holandeses tampoco la conocen. Balkenende lo dijo muy bien esta semana. Dijo: debemos dar cuenta de lo que la ley no permite, pero juntos.
Paul Scheffer [publicista de extrema derecha] dijo que los musulmanes deben optar por Holanda.
Los musulmanes no tienen porqué optar por Holanda. Hay muchos holandeses que optan por Bélgica, por Suiza, por Italia. ¿Qué quiere decir Scheffer? ¿Qué los musulmanes deben optar más por Holanda que los propios holandeses?
Quiere decir: optar por el estado de derecho democrático, por la Constitución. Distanciarse del extremismo musulmán.
Los holandeses también deben optar por eso.
13 de noviembre de 2004
NRC Handelsblad
©traducción mQh
Hans Dijkstal, 61, fue el símbolo lila' [el gobierno de la coalición liberal-socialista], el hombre que no se inmutaba con las contradicciones entre socialistas y liberales.Tampoco le inmutan las contradicciones entre musulmanes y cristianos.
En la revista Vrij Nederland (1995), cuando era ministro del Interior: "Creo que las mezquitas tienen el mismo derecho a recibir ayuda del estado, que las iglesias cristianas. O igual de poco". Y: "No pertenezco al grupo de miembros del VVD [liberales, hoy dominado por la extrema derecha] que se quejan de los ruidos que provocan los minaretes de las mezquitas en los barrios viejos. Las campanas de las iglesias cristianas han producido siempre un montón de decibeles".
En la revista Elsevier (2001), como jefe del grupo parlamentario del VVD, comparó la intolerancia de los imanes hacia los homosexuales con la intolerancia de los partidos cristianos hacia la eutanasia.
Ese fue el año en que era visto como el futuro primer ministro de Holanda, el posible líder de Lila III' [el tercer mandato de la coalición lila]. Dijo el filósofo del VVD, Paul Cliteur, en Elsevier: "Creo que es el mejor candidato".
Pero entonces llegó Pim Fortuyn.
Ahora, Hans Dijkstal es presidente del Fondo Holandés para la Cinematografía, y miembro de la comisión paVEM, que asesora al gobierno sobre la emancipación de mujeres extranjeras.
Es uno de los más declarados críticos de la derechización de otros miembros del VVD. En junio, en el diario Algemeen Dagblad, comparó las viñetas' [tarjetas] de integración [el plan de la ministro Verdonk, de Extranjería, para medir la integración de los extranjeros] con la estrella de los judíos [que los nazis obligaron a llevar a los judíos]. Dijo también que la "cháchara machista" de Geert Wilders y Ayaan Hirsi Ali podía fomentar la radicalización de los musulmanes.
En esta entrevista, en su despacho de La Haya, habla sobre lo que piensa después del asesinato de Theo van Gogh.
¿Ha visto Submission', la película que hicieron Ayaan Hirsi Ali y Theo van Gogh?
No. No estaba en Holanda cuando fue emitido. Pero sé de qué trata.
¿Qué piensa sobre eso? Son textos del Corán que han sido escritos sobre mujeres desnudas.
Doy por sentado que usted se dirige a mí en tanto de ex político. Si es así, mi opinión es irrelevante. Para mí, la libertad de expresión debe ser amplia, muy amplia, sobre todo en el arte. Un ciudadano que se siente insultado debe dirigirse a un juez.
Algunos cineastas dijeron que usted, como presidente del Fondo Holandés para la Cinematografía, debió defender Submission'.
¿Dicen eso? No lo he oído yo mismo. Si es así, quiere decir que no han leído el comunicado de prensa que saqué después del asesinato de Theo van Gogh.
En ese comunicado usted dice que los cineastas holandeses deben defender la libertad de expresión. Pero ni una palabra sobre Submission'.
Quiero impedir que la persona Dijkstal dé su propia opinión. No es relevante.
Usted es miembro de la comisión que asesora al gabinete sobre la emancipación de mujeres extranjeras.
Entonces digo: la agresividad con que se aproxima a los musulmanes se opone diametralmente a los intentos de la comisión para sacar del aislamiento a ese grupo de tan difícil acceso. Donde vayamos, oímos que las mujeres se retraen.
Y a causa de Submission'.
No quiero hablar de esa película. Submission' es la expresión de un artista. Yo estoy hablando de la agresividad con que parlamentarios y otros políticos se aproximan a los musulmanes.
¿Debe volver a emitirse la película [la primera vez fue emitida por televisión nacional]?
No debe hacerse nada. Respeto a la compañía productora, que decidió postergar una segunda emisión. Habría coincidido con la cremación de Theo van Gogh. Habría tenido una dinámica propia. Creo que esa fue una demostración de sentido de la responsabilidad.
¿No es aceptar la intimidación?
No. Se decidió de acuerdo a su oportunidad.
Reina temor entre los cineastas, que ahora no podrán decir lo que quieren.
Yo también tengo temor. No tanto de las amenazas, como del revuelo que se puede armar si dices algo. La comparación que hice con la estrella judía en el Algemeen Dagblad fue muy relevante. Pero después fui duramente atacado. Que si sabía que entonces se asesinó a seis millones de personas. La frase fue sacada de su contexto.
¿Ese es su temor más grande?
No, mi gran temor es que este país se vaya al diablo.
¿Por qué?
Porque se puede arrojar por la borda a la democracia, y con ello quiero decir a la verdadera democracia, no a la democracia de la televisión.
¿Quién hace eso, echar a perder la democracia?
Los parlamentarios que quieren eliminar la libertad de enseñanza. Eso es populismo. La libertad de enseñanza es un derecho constitucional.
Usted mismo puso en discusión la libertad de enseñanza en 1995.
Pero era desde el punto de vista de que todos estábamos a favor de la libertad de enseñanza. Se trataba de la descentralización.
En algunas escuelas musulmanas se enseña a los alumnos que la religión es más importante que el estado de derecho.
Pueden hacerlo. También se enseña eso en las escuelas protestantes. El SGP [partido de cristianos fundamentalistas] pone la religión sobre el estado en lo que se refiere al aborto, porque Dios no lo admite, mientras que el estado sí lo acepta. Pero estamos de acuerdo en que lo que decida el estado es decisivo.
Usted dijo en el diario Het Parool que la gente puede tener ideas extremistas y que el estado debe intervenir sólo si violan la ley. ¿No sería demasiado tarde?
Nuestra constitución establece que todos podemos vivir la religión del modo que nos plazca. Si uno opta por un modo fundamentalista, como en Staphorst, Giethoorn, o Mekka, entonces el estado no tiene nada que hacer. Sólo si hay indicios claros de que hay gente, o grupos, que quieren hacer algo que la ley no permite, en ese caso el estado puede intervenir.
¿Se debe exigir de los musulmanes que condenen explícitamente el extremismo musulmán?Depende de lo que usted quiera decir con extremismo musulmán.
El asesinato de los musulmanes renegados, el llamado a la guerra santa.
Eso debe ser rechazado. Pero por todos, no sólo por los musulmanes.
Pero ¿los musulmanes tienen una posición especial con respecto al extremismo musulmán?
Eso es generalizar demasiado. Hay musulmanes surinameños y africanos, hay musulmanes chiíes y sunníes, los hay liberales y dogmáticos.
Estamos hablando de los grupos de musulmanes donde hay gente con ideas extremistas.
Si se determina que un grupo específico adopta posiciones más agresivas, el estado debe investigar qué hacer. O mejor: qué puede hacer junto con ese grupo.
¿El estado debe intervenir después de que se comete un atentado?
No. No es así que el estado haya despertado con el atentado contra Theo van Gogh. El extremismo no es algo nuevo en Holanda. Hemos tenido a los extremistas de izquierda del grupo RaRa, al IRA, que tenía células en Holanda. Holanda ha tenido muy pocos disturbios raciales en las grandes ciudades. Alemania, Francia e Inglaterra han tenido disturbios de una dimensión que no conocemos. Es posible que nos hayamos dormido un poco. Pero creo que después del 11 de septiembre de 2001 hay suficientes instancias en Holanda que se ocupan del extremismo. Pero para actuar contra esos grupos debes tener indicios.
Cuando usted era ministro del Interior ya había jóvenes marroquíes con ideas extremistas. ¿Pensó usted antes del 11 de septiembre que esos jóvenes podían cometer atentados terroristas?
La respuesta es sí. Yo sabía que Holanda, por su política de fronteras abiertas, podía ser usada como base para operaciones extremistas. El BVD [el servicio secreto], como se llamaba entonces, descubrió algunos casos, como el de unos argelinos, refugiados que habían entrado al país con pasaportes falsos que se habían introducido al país. Pero no tuvo la dimensión del 11 de septiembre.
¿Quién comenzó con la radicalización? Usted ha sugerido que Ayaan Hirsi Ali y Geert Wilders incitan al odio contra los musulmanes.
Los que manejan la Constitución de manera torpe, los que se expresan de manera populista, los que usan un lenguaje machista, fomentan que haya gente que se sienta atacada y esas personas serán más susceptibles a ideas radicales. No tengo ganas de nombrar a nadie. No se trata de los van Aartsenses o de los Wilderdes. Se trata del proceso.
¿Ese proceso condujo al asesinato de Theo van Gogh?
No, no directamente. Pero se crea una sociedad donde hacer ciertas cosas se hace más fácil. Desde el año 2002 las amenazas son pan de cada día. Ya no hay una religión, o una ideología que sirva de asidero a la gente. Se ha creado un vacío. Junto a eso, ha surgido una divergencia entre los ciudadanos esperan del estado y lo que el estado puede proporcionar. Y eso ha creado un sentimiento de profundo malestar social. Y luego está el dominio de lo visual. Esa foto terrible, escandalosa, de Theo van Gogh en el [diario] De Telegraaf, la emisión de la incineración. La gente de la televisión no sabe lo que hace. Los espectadores no saben qué hacer con esas imágenes. La gente que sale por televisión tampoco saben qué hacer. O lo saben muy bien y ven oportunidad de sacar ventajas para sus propios intereses, para ventilar sus propios puntos de vistas extremistas.
¿Quiénes hacen eso?
Los populistas que hay en la política. La gente de la Liga Árabe.
Usted hizo ya este análisis en la época de Pim Fortuyn. ¿Cuál es la relación con el asesinato de van Gogh?
Pero el problema es que no conozco los antecedentes. No sé si fue el trabajo de un loco o de alguien de algún grupo.
Ahora ya se saben algunas cosas. Esta semana se sitió una casa en La Haya donde había terroristas. El asesino de van Gogh dejó en claro que operaba en base a una ideología extremista.
La gente que atentó contra Kosto [en 1991] también tenía una ideología extremista.
Pero era una ideología muy diferente.
En ambos casos se trata de ideologías repugnantes.
¿ Los musulmanes son libres entonces de predicar el extremismo?
Naturalmente, provisto que no violen la ley. Las opiniones fundamentalistas son permisibles, pero no el terrorismo extremista. La gente tienen derecho a pensar que en este país se debe instalar una dictadura. Incluso pueden tratar de convencer a la Cámara Baja de su opinión.
Entonces se podría formar una mayoría como en Alemania en 1933.
Sí. Y eso me quita el sueño. Que se forme una mayoría en el parlamento que yo encuentre que es contradictorias con la civilización. Por eso creo que hay que combatir al populismo. Me asusta que llegue a tener el alcance de 1933.
¿Cómo se puede evitar?
Me gustaría que leyéramos la Constitución todos los días. Que leyéramos nuestros derechos constitucionales.
¿También los musulmanes?
Sí, también los musulmanes. Y usted, y yo. Me gustaría mucho que la leyera todo el mundo.
Pero el problema es que muchos musulmanes no conocen la Constitución.
La mayoría de los holandeses tampoco la conocen. Balkenende lo dijo muy bien esta semana. Dijo: debemos dar cuenta de lo que la ley no permite, pero juntos.
Paul Scheffer [publicista de extrema derecha] dijo que los musulmanes deben optar por Holanda.
Los musulmanes no tienen porqué optar por Holanda. Hay muchos holandeses que optan por Bélgica, por Suiza, por Italia. ¿Qué quiere decir Scheffer? ¿Qué los musulmanes deben optar más por Holanda que los propios holandeses?
Quiere decir: optar por el estado de derecho democrático, por la Constitución. Distanciarse del extremismo musulmán.
Los holandeses también deben optar por eso.
13 de noviembre de 2004
NRC Handelsblad
©traducción mQh
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